RW 58: Przemoc: kiedy ofiarą jest kobieta cz.2

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Witamy. Dzień dobry.

Magdalena Czaja: Dzisiaj druga część naszego mini cyklu poświęconego przemocy. Tak się składa, że teraz ten temat jest bardzo na czasie. Widzę bardzo wiele kampanii, które teraz mają miejsce. Mówi się o tym głośno, więc wpisałyśmy się idealnie w trend.

Ewa Turek: Myślę, że góra nas tutaj kieruje.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak.

Ewa Turek: Poprzedni odcinek był ogólnie o przemocy (i tu odsyłamy tych, którzy nie słyszeli o niego). Przypominamy, że tu zajmujemy się relacjami w związkach, w rodzinie. Bo temat przemocy jest oczywiście bardzo, bardzo szeroki. W poprzednim odcinku ogólnie mówiłyśmy o przemocy. Dlaczego, po co, w jakim celu i co z tym można zrobić? A dzisiaj w bardziej wąsko, czyli przemoc wobec kobiet.

Magdalena Czaja: I od razu ja bym dodała, że to, że mówimy o kobietach wcale nie oznacza, że ten temat nie jest dla panów. Nawet ktoś do nas napisał (do Instytutu) zapytanie, a co jeśli to ja jestem tym, kto powoduje przemoc? I myślę sobie tak, że słuchanie tego przez panów i przez kobiety ma sens, bo to zawsze są dwie strony. Natomiast kolejny odcinek poświęcimy przemocy wobec mężczyzn. Teraz mi przyszło do głowy pomysł, że będę próbowała porozmawiać z jednym z takich panów/klientów. Jeśli pozwoli, to go zacytujemy tutaj. To jest bardzo ciekawe dla kobiet, usłyszeć wersję męską, jak to jest być w relacji przemocowej z kobietą? Jak to jest, że to jest możliwe?

Ewa Turek: Masz na myśli mężczyznę, który jest przemocowy, czy doświadcza przemocy od kobiety?

Magdalena Czaja: Doświadcza przemocy. To będzie w kolejnym odcinku.

Ewa Turek: Podam teraz statystyki. W Polsce w 2021 roku przemocy zgłoszonej oficjalnie na policji, w aktach, to było 55 tysięcy kobiet i ponad 11 tysięcy osób małoletnich, czyli dzieci w rodzinach, którzy doświadczyli agresji od innych.

Magdalena Czaja: Myślę sobie tak, że takie zgłoszenie na policję wymaga zawsze bardzo dużej odwagi i dużej determinacji. I czasami to już jest taki moment, kiedy nie widzi się już wyjścia z tej sytuacji. Dlatego uważam, że to jest tylko wierzchołek góry lodowej i tej przemocy na co dzień wszędzie jest dużo więcej, a zgłaszane są już zwłaszcza takie historie, gdzie po prostu już nie widzi się innego rozwiązania.

Ewa Turek: Jest to przekroczenie Rubikonu, że już się nie da tego wytrwać. Bardzo często też kobiety sięgają po zgłoszenie na policję, kiedy dzieci są zagrożone i same czują, że mają zagrożone życie, zdrowie itd.

Magdalena Czaja: I tutaj chyba warto od razu wtrącić taki wątek, że na sesjach my często słyszymy od dorosłych, którzy byli dziećmi doświadczającymi przemocy na przykład wobec matki. I te osoby mówią, że mają pretensje do matek, że nie zgłaszały tego, że zostawały w tej relacji. I mówię to dlatego, że bardzo często słyszę taki argument od ludzi, którzy są w przemocowych relacjach. Argument, który brzmi ,,no, nie odejdę, bo mamy dzieci". A ja wam chcę powiedzieć, że bardzo często te dzieci potem jako dorośli mówią: ja nie rozumiem dlaczego mój rodzic tego nie zakończył, dlaczego zostawał w tej relacji. Także chcę powiedzieć, że dzieci są wymówką często, a nie prawdziwym powodem do pozostania w bardzo przemocowej relacji.

Ewa Turek: Magda, jak wiemy, za tym wszystkim stoi lęk, niepewność, obawa.

Magdalena Czaja: Wstyd.

Ewa Turek: Przekonania, rodzinne uwarunkowania. Tego jest bardzo dużo.

Magdalena Czaja: Tak, ja tylko mówię, że że używa się często dzieci jako argument do zostania, że dla ich dobra. Pamiętam taką sesję, na której klientka powiedziała, że mama jej powiedziała, że odchodzi od ojca. Ona miała naście lat i powiedziała, że ona się tak ucieszyła, że ona sobie już wyobrażała to nowe życie. A potem po miesiącu się okazało, że mama jest w ciąży. I ona, dorosła kobieta, opowiadała mi, że świat się jej zawalił. Ona kompletnie tego nie rozumiała – Jak to? Tu mama miała odejść, bo była bita, był alkohol. Straszne rzeczy się działy, a tu nagle jest ciąża." Oczywiście my jako dorośli, rozumiemy, że ta kobieta też była w jakiegoś rodzaju pułapce i nie umiała wyjść. Ale ona jako dziecko przeżywała koszmar tego, że rodzic nie odszedł.

Ewa Turek: I teraz, w pierwszej części chcemy się skupić na formach tej przemocy wobec kobiet. Powiemy też o pewnym syndromie. Ale pod koniec, jak zawsze chcemy dodać tę duchową stronę, żeby spojrzeć na to, co się dzieje na planie ziemskim z innej perspektywy.

Magdalena Czaja: Jeśli słuchacie naszych podcastów, to już to sami, zacytujecie – Nic nie dzieje się nam, lecz dla nas. I w Radykalnym Wybaczaniu wierzymy, że wszyscy są dla nas uzdrawiającymi aniołami. Tak to nazywamy, dosyć górnolotnie. Ale są to osoby, które nam pokazują, co jest do uzdrowienia. I oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że w chwili, kiedy to mówię, są osoby, które doświadczają dramatycznych rzeczy. Będąc w tym dramacie, mogą sobie zadać pytanie: co one w ogóle tam gadają? Jak to dla mnie? Jak to ja sobie to stworzyłam"? To w ogóle na osobny odcinek. Colin Tipping mówił, że jeżeli otworzymy się na taką możliwość, że tak jest, jeżeli otworzymy się na taką możliwość przy jednej sytuacji, to oznacza, że to odnosi się do wszystkiego.

Ewa Turek: Oczywiście ta przemoc ma różne oblicza, różne barwy. Zaczniemy od przemocy ekonomicznej. Czyli coś, co powoduje, że mężczyzna trzyma w szachu swoją rodzinę, żonę. Bardzo często jest to temat, którego się nie porusza przed ślubem. Nie rozmawia się na temat finansów, nie omawia się sytuacji rodzinnej. Dopiero po latach, kiedy kobieta już dochodzi do ściany i zaczyna myśleć o odejściu (bardzo często też to mówię na sesjach) zanim wykonasz jakikolwiek oficjalny ruch, sprawdź, jaką masz sytuację finansową, prawną? Bo od tego zależy, jaką przyjmiesz strategię.

Magdalena Czaja: Święte słowa. I chciałam dodać, jeśli ktoś od razu pomyślał – ale ja nie mam pieniędzy na porady prawne itd. – Są organizacje, które pomagają w takich sytuacjach, gdzie są również prawnicy. Ja sama znam taką osobę. Jedna z naszych trenerek jest prawniczką, która pomaga. Sama mówi, że są takie sytuacje, kiedy po prostu trzeba komuś pomóc, bo sytuacja jest tak dramatyczna, że po prostu nawet się nie myśli wtedy o pieniądzach. Więc są miejsca, gdzie takiej pomocy możecie szukać.

Ewa Turek: A czym jest ta przemoc ekonomiczna? To jest kontrola nad pieniędzmi. To jest trzymanie pieniędzy na przykład na jednym koncie, do którego ma dostęp tylko mężczyzna. To jest wydawanie pieniędzy określonych na zakupy, a całą pulą zarządza mężczyzna.

Magdalena Czaja: I znowu podkreślę, mówimy w tym odcinku akurat o przemocy wobec kobiet. Ale potrafię sobie wyobrazić, że sytuacja może być też w drugą stronę. I teraz parę takich historii. Znam takie rodziny, w których obydwoje pracują. Przy czym to kobieta jakby pokrywa większość potrzeb rodzinnych. Mężczyzna, okazało się przy rozwodzie, ukrywał swoje dochody. Tzn. mówił jej, że zarabia ileś tam, to było bardzo mało w porównaniu do jej zarobków, a na końcu się okazało, że tak naprawdę przez wiele lat po prostu ukrywał część swoich zarobków. Miał inne konto, po drodze okazało się, że była też inna kobieta, z którą potem założył rodzinę. Także słuchajcie, tak naprawdę jakby tak się zastanowić, to te finanse często są bardzo dobrym papierkiem lakmusowym relacji. Jeżeli ludzie nie są uczciwi w stosunku do siebie w finansach, to znaczy, że coś tam gnije. Inna historia też klientki. Klientka pracowała dla swojego męża. Dostawała pensję albo nie dostawała. A jak klienci nie płacili, to on oczywiście miał argument, że nie ma pieniędzy. To co ona miała zrobić? Widziała, że klient nie płaci. Okazało się, że on miał parę super samochodów, parę nieruchomości i to wszystko było na niego, a nie na nią. Dlaczego? Dlatego, że o to nie dbała. Ufała mu. Ona w ogóle pierwszy raz na sesjach usłyszała, że ona ma prawo do części z tych rzeczy, że ona ma prawo się upomnieć, że ona ma prawo, żeby to było uregulowane prawnie. I wtedy, po pół roku pracy chyba zaczęła stawiać warunki i ułożyła to wszystko.

Ewa Turek: Czyli można?

Magdalena Czaja: Można.

Ewa Turek: Tylko ja często mówię. Nie warto się rzucać jak Rejtan, tylko warto jak ten generał przemyśleć strategię.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak.

Ewa Turek: Kolejna forma przemocy to jest ta psychiczna, emocjonalna, która polega na wywoływaniu strachu bardzo często poprzez zastraszanie, poprzez sączenie złych słów. Bo ty jesteś taka, owaka, bo ty nigdy, bo ty ciągle, kim ty jesteś? Albo jest to gotującą się żaba, czyli powoli, systematycznie obniżanie poczucia wartości kobiety. Albo jest to po prostu jawne, agresywne, słowne wpływanie na kobietę.

Magdalena Czaja: To mogą być też takie historie niszczenia czegoś, co ta kobieta tworzy. Na przykład uderzania w jej kompetencje zawodowe. Jeden wątek często się powtarza – jesteś beznadziejną matką. Cierpienie, które idzie u tych kobiet, bo one to słyszą cały czas, że są ciągle niewystarczające, że są beznadziejnymi matkami, beznadziejnymi paniami domu i tak non stop. Ja to nazywam psucie krwi. Na początku możesz nawet w to nie wierzyć. Ale jak słyszysz to ciągle, ciągle i ciągle, jeszcze ta osoba Ci pokazuje jakieś tam dowody. Dziecko się zaczyna się źle uczyć. To jest twoja wina. Do bani z ciebie matka. I w pewnym momencie my naprawdę zaczynamy wierzyć, że jesteśmy tacy jak ta osoba mówi.

Ewa Turek: Czyli tutaj podbijany jest lęk przed oceną najbliższej rodziny, teściowej, teścia. Co powie rodzina, jak ty jesteś taka i taka.

Magdalena Czaja: I to też jest przemoc emocjonalna, jednocześnie. Uderzająca w umiejętności. To jest obrzucanie wyzwiskami. Te wszystkie przemoce gdzieś tam się też przeplatają ze sobą, bo bardzo często za tym też idzie przemoc fizyczna.

Ewa Turek: Do dzisiaj pamiętam mocną sesję z klientką, która będąc dzieckiem była w takiej rodzinie. I tutaj są również takie działania, gdzie mężczyzna poprzez swoją siłę i władzę, którą sobie ustanowił, wpływa na to, co kto może zrobić. I do dzisiaj pamiętam, pracowałyśmy nad jej poczuciem winy, ponieważ jako dziecko była zmuszona do utopienia szczeniaków. I ona przez lata żyła z tym. To co przerabialiśmy na początku to oczywiście żal, pretensja i wszystkie te emocje w stosunku do ojca. Radykalne Wybaczanie mówi wybaczając innym, wybaczamy też sobie. A kiedy jest jeszcze poczucie, że jest coś do wybaczenia sobie, to wtedy jest arkusz Radykalnego Samowybaczania. I akurat w przypadku tej klientki bardzo ładnie to poszło. Znalazła taką formę zadośćuczynienia za krzywdę, którą wyrządziła, której nie chciała, że jest wolontariuszem w schronisku.

Magdalena Czaja: No tak, pomyślałam, że znajdzie się jakiś pomysł na odkupienie, ale nie winy, tylko złapania poczucia, że robię też coś dobrego dla tych zwierząt. Ona nie była winna.

Ewa Turek: Dziecko zmuszone do takiego aktu, to wyobrażam sobie, ile tam było żalu, płaczu i emocji.

Magdalena Czaja: Jest jeszcze taki rodzaj przemocy, który jest szczególnie poruszający. To jest przemoc seksualna. Dopóki nie zaczęłam pracować z innymi, to powiem szczerze, nie miałam świadomości, jaka jest skala tego. Przemocy seksualnej okazuje się, że doświadczają kobiety w związkach, które w ogóle nie mają jakby znamion przemocowości. Ale pewnego dnia coś się dzieje i nagle partner zmusza do czegoś, do czego kobieta wcale nie ma ochoty. I tutaj myślę, że też sporo nam w głowach pomieszało to, że żona ma obowiązek seksualny wobec męża i czy ma ochotę czy nie, to to jest jej obowiązek. Bardzo też kobiety się przez to obwinia, że mąż sobie kogoś znalazł czy tam partner, no bo ona mu odmawiała seksu. Tu jest bardzo dużo takich jakichś szkodliwych mitów, oczekiwań, praw bym nawet powiedziała.

Ewa Turek: Ról społecznych.

Magdalena Czaja: Przemoc seksualna jest bardzo poruszająca, ponieważ ona odziera kobiety właściwie ze wszystkiego, bo tam jest i przemoc fizyczna, i psychiczna, i emocjonalna. W ogóle to jest jakby kompilacja wszystkiego.

Ewa Turek: Nie wiem Magda, czy ty słyszysz na swoich sesjach, jakie strategie wykonują kobiety, żeby uniknąć tej przemocy seksualnej? To są lawirowania pomiędzy dziećmi, zamykaniem się w pokoju, siedzeniem do późna, czekaniem, aż mąż zaśnie. To są tak przedziwne strategie.

Magdalena Czaja: Dosyć często się zdarza spanie z dziećmi. Ja miałam wiele osób na sesjach, które mówiły, że były dzieckiem używanym. I ci ludzie mówią, używają takiego słowa ,,używanym" przez matkę do ochrony przed ojcem, żeby nie było seksu. I dorosłym się wydaje, że dzieci to nic nie rozumieją. To nieprawda.

Ewa Turek: Jak osmoza. Wchłaniają wszystko to, co się dzieje.

Magdalena Czaja: Najgorsza historia jest wtedy, kiedy matka zrobi sobie powiernika z takiego dziecka i mu mówi o tym, o seksie. Mówi o tym, że używa to dziecko, żeby ojciec nie przyszedł do łóżka, to świadczy o bardzo małej świadomości i bardzo dużych deficytach tej osoby.

Ewa Turek: No dobrze, to teraz porozmawiajmy jak rozpoznać przemoc domową i jak sobie pomóc, żeby złamać ten schemat i coś z tym zrobić.

Magdalena Czaja: Zacznijmy od tego, jak ją rozpoznać? Tutaj mamy takich parę oznak, bo oczywiście ich może być bardzo wiele. I to jest ta rzecz, którą mówiłyśmy ostatnio. Jeśli w ogóle wam przychodzi w relacji do głowy, że coś tu jest nie halo i że czujecie w ciele np. albo zaczynacie chorować w relacji, to najprawdopodobniej doświadczacie przemocy.

Ewa Turek: To może być na przykład kontrola. Partner kontroluje Cię na każdym kroku i w konsekwencji możesz zacząć unikać spotkań, wychodzenia z domu. Dla świętego spokoju zostajesz, unikasz, tłumaczysz się przed przyjaciółmi, że jesteś zajęta. A tak naprawdę powód jest jeden: pretensja, złość, irytacja męża, że żona chce coś samodzielnie zrobić.

Magdalena Czaja: Tak, że traci ją z oka. Miałam klientkę, która miała bardzo kontrolującego męża, który zresztą dawał sobie bardzo dużo swobody, tłumacząc to zawsze życiem zawodowym. I ona jedno z zadań domowych, które dostała ode mnie, to było umówienie się z koleżanką na kawę, choćby nie wiem, co ten mąż robił.

Ewa Turek: I udało się?

Magdalena Czaja: Od tej kawy zaczęła się wolność.

Ewa Turek: Pamiętajmy, że jest wśród mężczyzn tzw. syndrom Otella. Odsyłamy, żeby się dowiedzieć, co to jest. To jest chorobliwa zazdrość. Chorobliwa kontrola. Czyli idzie ulicą para i mijany mężczyzna spojrzał na żonę i to jest powód do zrobienia awantury.

Magdalena Czaja: Generalnie każdy powód jest dobry do zrobienia awantury. Nie odpisanie na sms od razu, nie odebranie telefonu od razu, pisanie na zahasłowanym portalu, koncie internetowym. Wszystko jest pretekstem do tego, żeby zrobić awanturę.

Ewa Turek: Kolejnym objawem jest, to kiedy poniża i obraża Cię, wyśmiewa twój wygląd, inteligencję, zainteresowania.

Magdalena Czaja: ,,Co Ty tam wiesz. Ty co głupia jesteś."

Ewa Turek: Aż, westchnęłam wewnętrznie, Bo to jest tak irytujące.

Magdalena Czaja: Jak najbliższa osoba cały czas powtarza: Ty to jesteś głupia, Ty co się nie znasz i tak dalej. To w pewnym momencie, tak jak mówiłam wcześniej, naprawdę zaczynasz czuć, że jesteś głupsza. To jest tak jak z dziećmi. Jak będziemy mówić, że są głupie, to będą szły przez życie z przekonaniem, że są głupie. Ale nawet my jako dorośli wcale nie jesteśmy na to odporni.

Ewa Turek: I pytanie dlaczego później chodzimy z niskim poczuciem wartości?

Magdalena Czaja: Taki rodzaj strasznej przemocy jest przemoc objawiająca się poniżaniem w kręgu ludzi typu rodzina, przyjaciele. Ja parę razy takie sytuacje widziałam, że mąż niby żartem – to jest najgorsze – bo to jest niby żart, ale jest w tym taka przycinka, taki jad w stronę partnerki, że tak naprawdę całe towarzystwo nie wie, czy się śmiać, czy, bo to jest tak mieszany komunikat, a ona się w sobie po prostu kurczy, nie odzywa. Najchętniej to by się po prostu spaliła i zniknęła.

Ewa Turek: I to są wszelkie działania jak szarpanie, poszturchiwanie, odpychanie, czyli drobiazgi, ale powtarzane wielokrotnie powodują, że kobieta instynktownie zaczyna siebie chronić i unika. Często chce zniknąć, zejść z drogi mężczyźnie. Bo nie wiadomo, w jakim jest humorze.

Magdalena Czaja: Wspominałyśmy o tym wykorzystywaniu seksualnym. W ogóle, jeżeli partner podniósł na was rękę, to już jest przemoc. I pamiętajcie, że zawsze możecie w takiej sytuacji, a jak uderzy, to już w ogóle, zawsze można zgłosić i założyć niebieską kartę.

Ewa Turek: To są sytuacje, w których mężczyzna grozi, że doniesie na policję, czyli straszy, że coś zrobi i powiadomi organy. To zawsze jest taki dylemat, komu policja uwierzy na słowo?

Magdalena Czaja: A to w ogóle jest szczególny temat, jeśli chodzi o przemoc wobec mężczyzn, bo to jest ich największy dylemat. Przyjadą ci policjanci i powiedzą to, co usłyszało już miliony mężczyzn? Baba pana bije?

Ewa Turek: No ale to jest kolejny odcinek.

Magdalena Czaja: Weszłam w ten temat, bo on jest fascynujący. Ile tam się dopiero dzieje.

Ewa Turek: Będziemy o tym nagrywać. Natomiast chcę jeszcze rzucić takie hasło jak mizoginista, to jest określenie mężczyzny, który nienawidzi kobiet. Trudno powiedzieć, z czego się to bierze, ale jest to taki syndrom, który jest określony w psychologii.

Magdalena Czaja: My tylko troszeczkę tutaj zasygnalizujemy. To są takie sytuacje, w których mężczyzna ewidentnie gorzej traktuje kobiety niż mężczyzn. Na przykład będzie bardzo niesłowny wobec kobiet, natomiast wobec mężczyzn będzie zawsze dotrzymywał słowa. Albo na przykład będzie gorzej traktował, nie będzie punktualny, a wobec mężczyzn będzie zawsze pełen szacunku i na czas. Może być też ekstremalnie wszystkowiedzący, kompetentny wśród kobiet, natomiast bardzo źle znosi sytuację, w której to kobieta jest od niego silniejsza, mocniejsza, mądrzejsza. Ja to szczególnie widziałam w swojej pracy. Obserwowałam dokładnie taką sytuację, kiedy kobieta postawiona wyżej w hierarchii zawodowej od mężczyzny bardzo często musiała się zmierzyć z tym, że panowie poniżej niej (nie zawsze, mówię o konkretnych sytuacjach, które ja tam pamiętam) rzucali jej wyzwanie i robili wszystko, żeby ją zrzucić z tego stanowiska. Podważali kompetencje, zmieniali decyzje, potrafili powiedzieć wprost przy zespole, że to jest głupi pomysł i tak dalej, i tak dalej.

Ewa Turek: Ostatnio na LinkedIn też była dyskusja – jedna z kobiet podzieliła się komentarzem w jakimś tam temacie zawodowym i dostała od jakiegoś szefa dużej firmy komentarz, żeby zajęła się dziećmi.

Magdalena Czaja: To polska firma?

Ewa Turek: Nie wiem.

Magdalena Czaja: W USA to by już po prostu wyleciał.

Ewa Turek: I rozgorzała dyskusja, jak tak można? A po drugie, dlaczego pod taką samą sytuacją nie ocenia się mężczyzn, tylko kobiety.

Magdalena Czaja: Takie rzeczy? Śmiesznie jest, kiedy lecą ludzie z naszego obszaru kulturowego, na przykład do Stanów i jak często wpadają w takie pułapki i dostają informację zwrotną, że to już jest seksizm, to już jest coś tam.

Ewa Turek: U nas się tego nie akceptuje.

Magdalena Czaja: My tego nie akceptujemy. Nie daj Boże, jakbyś chciała kogoś tam w rękę pocałować (kobietę), to w ogóle to nie jest mile widziane. A już taki tekst to…

Ewa Turek: No i teraz powstaje pytanie dlaczego mężczyźni nienawidzą kobiet? Skąd to się może wziąć?

Magdalena Czaja: Tutaj trzeba sobie szczerze powiedzieć, że tak jak wszystko, to to też ma swoje korzenie i z ich punktu widzenia to, co robią jest nawet sensowne. Podkreślam z ich doświadczenia i z ich punktu widzenia. I są to np. trudne relacje z matką. Jest to rodzaj odwetu. Jest to rodzaj zemsty na kobietach, ponieważ pamiętajmy, że w dzieciństwie matka i ojciec byli archetypami płci, czyli to, jak widzieliśmy matkę potem bardzo często przenosimy na to, jak widzimy w ogóle kobiety. Jeżeli ta matka była bardzo krzywdząca, to może się ukształtować taka postawa – teraz jestem dorosły, to się zemszczę.

Ewa Turek: Taki nieświadomy odwet. Kolejne źródło może być w doświadczeniach pierwszej miłości jako nastolatek, jako młody mężczyzna. I skoro nie mogę być z tą kobietą, która może dała mi kosza, to przerzucam to na inną kobietę. Niech ona cierpi.

Magdalena Czaja: Powiem Ci Ewa, że ja dopiero po sesjach z panami, na których odkryliśmy, że np. dany mężczyzna nie jest w stanie ułożyć sobie życia miłosnego, ponieważ pierwsza dziewczyna, której się zakochał, zdradziła go. Tą zdradą było na przykład, że zobaczył ją z innym chłopakiem za rękę idącą. Albo pocałunek. Cokolwiek. I to pęknięte serce, ono się tak potem zasklepiło na kobiety, że nie jest w stanie się otworzyć i zaufać. Ja dzięki tym panom zrozumiałam, jaką to wielką odwagą u tych chłopców było wychodzenie z inicjatywą. Jeszcze u nas Ewa to było tak, że dziewczynka pierwsza nigdy by nie powiedziała chłopcu ,,podobasz mi się, chodź ze mną" czy cokolwiek. Teraz jest inaczej. Teraz dziewczynki przejmują inicjatywę i to chłopaki uciekają. Ale wtedy to było nie do pomyślenia i ci chłopcy musieli znaleźć odwagę, żeby wyjść i powiedzieć podobasz mi się, czy chcesz być moją dziewczyną? I dostawanie kosza to otwarte serce, to była strasznie trudna lekcja. Ja to dopiero teraz sobie uświadomiłam po tej pracy z mężczyznami.

Ewa Turek: I kolejny powód, który występuje. To są po prostu zaburzenia psychiczne mężczyzny. I tutaj uwaga, trzeba szukać bezpiecznego wyjścia.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. I na końcu pod tym podcastem znajdziecie adresy, telefony, gdzie się udać jeśli jesteście w sytuacji, która zagraża życiu Waszemu lub Waszych bliskich.

Ewa Turek: Teraz ważna część naszych podcastów, czyli co proponuje Radykalne Wybaczanie w tej sytuacji?

Magdalena Czaja: Pierwsza rzecz – sama filozofia Radykalnego Wybaczania to jest to, co mówiłam na początku, zakłada, że nic nie dzieje się przypadkiem, że to, co się dzieje z jakiegoś poziomu jest sensowne. I na sesji z trenerem Radykalnego Wybaczania macie okazję czasami odkryć, co my tutaj odgrywamy w tym życiu. O co tutaj chodzi? To nie zawsze jest oczywiste, że to się odkryje. I też nie idźcie na sesję z trenerem, z takim oczekiwaniem. Bo jak wiecie, jak się ma oczekiwania, to można się zawieść. Idźcie z otwartym sercem i głową i co się zadzieje, to się właśnie ma dla was zadziać. Ale często się zdarza, że my po prostu odkrywamy, co się dzieje. I tutaj mam taką historię mojej klientki, która przyszła do mnie w trakcie rozwodu z bardzo przemocowym mężem. Mąż bił ją na oczach dzieci, rzucał rzeczami. Przemoc w ogóle psychiczna, emocjonalna, no chyba tylko seksualnej tam nie było. I kiedy zaczynałyśmy pracę, ona była totalnie w świecie ofiar, totalnie. W pracy okazało się, że po pierwsze ta relacja z tym mężem była w wielu aspektach powtórzeniem relacji z ojcem, któremu trzeba było wybaczyć. Okazało się, że również są tam aspekty relacji z mamą, siostrą. My po prostu jak ta cebula obierałyśmy poszczególne relacje. A wyglądało to w ten sposób, że miałyśmy przerwę, a ona przychodziła i mówiła: zadziało się to, to i to. I w czasie sesji się okazywało, że bardzo podobna sytuacja miała miejsce gdzieś tam właśnie z kimś z rodziny i tym się zajmowałyśmy. I to był jeden aspekt. Chcę powiedzieć, że ona chodziła na te rozwodowe spotkania z sędzią. Ona była totalnie przestraszona, mimo że to kobieta świetnie radząca sobie w ogóle finansowo. Mądra dziewczyna, piękna, miała wszystkie atuty, żeby czuć się pewnie i dobrze. Poczucie własnej wartości powinna mieć ugruntowane i silne. A ona się tam czuła jak mała dziewczynka, która za chwilę po prostu dostanie lanie. No i jest takie powiedzenie, które mówi – poczucie winy przyciąga karę – ona miała ogromne poczucie winy wobec dzieci, które doświadczały też tego rozwodu. Plus oczywiście ten jej mąż mówił jej, jaka jest beznadziejna, że to wszystko przez nią itd. I ona tym swoim poczuciem winy sama to zresztą zobaczyła, wywoływała dosyć dużą niechęć ze strony sędziny. I ta sędzina z jakiś powodów (potem odkryłyśmy dlaczego w czasie sesji) ją gorzej traktowała niż męża. Mimo że wszelkie przesłanki mówiły za tym, że to ona powinna mieć dzieci pod opieką, on nie pracował, a ona go utrzymywała przez wiele lat itd. Potem została odesłana do kobiet psycholożek, które miały coś tam stwierdzić. Tam się sytuacja powtórzyła, znowu została bardzo źle potraktowana. Usłyszała bardzo nieprofesjonalne w ogóle uwagi pod swoim kątem. Dzieci zostały źle w ogóle przebadane. No po prostu masakra.

Ewa Turek: Ciągle dostawała lekcje.

Magdalena Czaja: Gdzie nie poszła, to po prostu się okazywało, że to ona jest ofiarą. I my musiałyśmy przepracować panią sędzinę, panie psycholożki, wszystkie te osoby, które się pojawiały. I efekt był końcowy taki, że jak ona się pojawiła (później mi to opowiadała, śmiałyśmy się z tego straszliwie, bo mówi, że jej prawnik miał oczy jak 5 zł) to ubrała się po prostu jak milion dolarów i powiedziała swojemu mężowi na tej rozprawie, że mu nie odda ani złotówki, że się nie zgadza na jego propozycję. W ogóle on ją cały czas straszył, że to będzie długo trwało, że on się nie będzie zgadzał i że będą latami w tym procesie itd. I ona mówi, że ma w nosie, że to będzie długo trwało. Nie zgadza się na takie traktowanie. I róbcie co chcecie i zakończyła. Mówi, że potem jej prawnik stwierdził: ależ pani świetnie zagrała! Ona mówi: zagrała?? Ja mam tego dosyć! Ja już nie pozwolę się tak traktować!! I słuchajcie, co się zadziało? Zmiana energii, natychmiast słuchajcie napisał prawnik męża, że się zgadzają na wszystkie warunki. Był rozwód, koniec tematu. Wyszła ze świata ofiar, ale musiała przejść przez ciemną dolinę. I tak jak powiedział Churchill ,,jeśli idziesz przez ciemną dolinę, to się nie zatrzymuj". Ona miała odwagę przyjrzenia się wszystkim relacjom, które się pojawiały dzięki temu, co się działo między nią a mężem.

Ewa Turek: Często tu powtarzamy, że w trakcie pracy pojawiają się anioły. Tak jak mówisz, w bieżącym życiu, które mają za zadanie przypomnieć te anioły z przeszłości. Bo tam jest schemat, który się zaczął. Ta rana pierwotna.

Magdalena Czaja: Narzędzie Radykalnego Wybaczania, np. narzędzie 7 kroków polega na tym, że my się tam konfrontujemy z oprawcą. Mówimy do niego.

Ewa Turek: Narzędzie prowadzi trener podczas sesji, także jest to w bezpiecznych warunkach. Natomiast zadaniem klienta jest skonfrontować się właśnie z oprawcą.

Magdalena Czaja: I to jest niesamowicie mocne narzędzie. Ono w pierwszym momencie pozwala ci być totalnie w świecie ofiar i mówi Ci nawet – masz prawo czuć to, co czujesz i tak dalej. Zadaniem trenera jest nawet zachęcać. Dzisiaj miałam sesję, gdzie właśnie kobieta mówiła do drugiej kobiety. I ja mówię w tym momencie: ale co czujesz? Powiedz jej, co czujesz, kiedy ona to robi. ,,No czuję, ale nie mogę powiedzieć. Mam tak ściśnięte gardło, że ja nie mogę powiedzieć." Ale powiedz jej, co czujesz ,,nie mogę. Mam ściśnięte gardło" i płacze. Mówię tak: dobra, słuchaj, weź poduszkę, wykrzycz w poduszkę to, co chcesz jej powiedzieć? No i tam się pojawiło. Nienawidzę cię. To było tak trudne do powiedzenia. Nienawidzę cię. No potężna energia popłynęła. A ja to wiem, że w momencie, kiedy zmienia się energia, zmienia się rzeczywistość.

Ewa Turek: To, co proponuje Radykalne Wybaczanie to zmiana perspektywy. Czy zrobi się to samemu czytając książkę, słuchając naszych live'ów czy podcastów, czy pracując z trenerem to droga. Historii nie zmieniamy. Zmieniamy patrzenie na to, co się wydarzyło i zmieniamy swoją postawę. I tak jak mówisz, energia też się zmienia.

Magdalena Czaja: I bardzo często podstawą zmiany jest zmiana przekonań. Bardzo często kobiety, które doświadczają przemocy mają przekonanie, że są beznadziejne, że zasługują na karę, że zasługują nawet na krzywdę, że są same, że nikt nigdy im nie pomoże. Tych przekonań jest mnóstwo. I do pracy z przekonaniami też są nasze narzędzia. Możecie je na przykład sprawdzić na stronie Instytutu. Co jakiś czas jest warsztat pracy z przekonaniami i tam uczymy się tego. Uczymy się metody Byron Katie, która bardzo pomaga od razu przepracowywać trudne, bolesne myśli i przekonania. Także to możecie sobie sprawdzić i zapraszam serdecznie, bo odbywają się cyklicznie.

Ewa Turek: To co jeszcze można podkreślić, że pracując z trenerem, czasami klient/klientka w tym przypadku słyszy, że to nie jest normą, to co się dzieje w jej życiu tak. I że nie musi w tym tkwić i że może uczyć się stawiać granice.

Magdalena Czaja: I że nawet powinna.

Ewa Turek: Czyli najpierw trzeba wybaczyć, zmienić energię i zacząć uczyć się stawiać granice. Bo to nie jest ok.

Magdalena Czaja: Tak i bardzo często à propos przekonań, bardzo często ludzie nie stawiają granic, ponieważ mają przekonanie – jak postawię granice to zostanę ukarana. I teraz bym zrobiła tak. Wszyscy, którzy nas słuchają, teraz niech podniosą rękę, kto ma takie przekonanie, że jak postawię granicę, to poniosę karę? To jest tak powszechne przekonanie. Jedną z rzeczy, które robimy na sesjach, na warsztacie, na kursie trenerskim, przepracowujemy tego typu przekonania, które nas blokują i trzymają w świecie ofiar.

Ewa Turek: No i w narzędziach proponowanych przez Radykalne jest linia życia, o której mówiłyśmy w poprzednim odcinku. Są fantastyczne trzy listy, które robią robotę. Na temat trzech listów i tego, jak je pisać, jak z nimi pracować mówiłyśmy na ostatnim live, więc odsyłamy tutaj na stronę Instytutu Metody Tippinga na YouTubie, bo tam są wszystkie te livy i jest czytany przykład takiego wypełnienia listów, więc świetne narzędzie do pracy indywidualnej.

Magdalena Czaja: Możemy podsumować dzisiejszy podkast jednym zdaniem. Cokolwiek się nie dzieje w twoim życiu, zawsze możesz sięgnąć po filozofię Radykalnego Wybaczania. Zawsze możesz wykorzystać inne podcasty, live'y. Możesz zapytać nas o pracę z trenerem, możesz poszukać samodzielnie trenera na stronie internetowej. Także opcji jest dużo. Kwestia jest tylko tego, żeby po to sięgnąć. I taka śmieszna rzecz. Śmieszna rzecz z wczoraj. Moja nowa klientka opowiada mi historię jak trafiła na Radykalne Wybaczanie, a ponieważ mieszka za granicą, to mówi – no i chciałam strasznie kupić polską książkę. No ale jestem na innym kontynencie, nie mogłam. No to stwierdziłam dobra, to kupię w tym języku, w tym kraju, w którym jestem. Jak zobaczyłam okładkę, to zdębiałam. Odwróciłam się do tyłu i zdjęłam tą książkę z półki. Okazało się, że miała książkę Radykalne Wybaczanie na półce od lat. Pozdrawiam zresztą ją bardzo serdecznie.

Ewa Turek: To jest bardzo częste, że ta książka jest już w domu. Czeka, czeka na moment, w którym zostanie zauważona.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. Także kochani, kochane, pamiętajcie, nie jesteście sami. Jest dużo miejsc, gdzie możecie szukać pomocy. Piszcie do nas. My też coś zawsze wykombinujemy. I zapraszamy na kolejny odcinek, szczególnie Panów zapraszamy. Także wyślijcie ten podkast..

Ewa Turek: ..koleżankom, przyjaciółkom, kolegom, komuś z rodziny. Przyszły odcinek będzie dla Panów. Żeby wiedzieli, że też nie są sami.

Magdalena Czaja: Nie są sami, że to co się dzieje to nie świadczy o ich słabości. Ale są pewne mechanizmy, które powodują, że mężczyźni nie potrafią wyjść z ich świata ofiar. Także prześlijcie ten podkast. My serdecznie zapraszamy na kolejne spotkanie. Dziękujemy za wszystkie opinie, za wszystkie udostępnienia.

Ewa Turek: I komentarze.

Magdalena Czaja: I czekamy na Was za 2 tygodnie.

Ewa Turek: Do usłyszenia, do usłyszenia!