RW 57: Czy można wybaczyć przemoc? cz.1

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podkaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek, pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczenie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu, przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry wszystkim.

Ewa Turek: Witamy po wakacjach!

Magdalena Czaja: Witamy wszystkich tych, którzy czekali na nasze nagranie powakacyjne. To właśnie ono jest. I z jednej strony się z Ewą cieszymy, że wracamy do was, a z drugiej strony.. no wakacji żal.

Ewa Turek: Wakacje minęły.

Magdalena Czaja: Poważny temat jak zwykle – o przemocy.

Ewa Turek: Zaczynamy z grubej rury. Co w dzisiejszym odcinku? Mówimy o przemocy.  Czy często zdarza się trenerom Radykalnego Wybaczania, pracować z przemocą? Rodzaje przemocy. Jakie są etapy tej przemocy? Kim są oprawcy? Jakie są strategie powstrzymywania tej przemocy? I oczywiście, jak zawsze, odniesiemy się do filozofii Radykalnego Wybaczania. Co nam może podpowiedzieć i pomóc w tym obszarze, bardzo bolesnym, jakim jest przemoc.

Magdalena Czaja: Kiedy na kursie trenerskim albo na sesjach rozmawiamy o życiu, okazuje się, że przemoc w wielu historiach jest tematem przewodnim. Dlatego też zerknęłyśmy do statystyk. Okazuje się, że w 2021 roku statystyki wskazywały przemoc wśród kobiet na poziomie 55 tysięcy. 11 tysięcy małoletnich doświadczyło agresji ze strony najbliższych. Agresja też spotyka mężczyzn. Ponieważ ten temat jest tak bardzo szeroki, postanowiłam z Ewą zrobić z tego mały cykl. Będą to trzy odcinki. Dzisiaj zajmiemy się ogólnie przemocą i tym, jak Radykalne Wybaczanie może pomóc w tym temacie. Zajmiemy się też przemocą wobec kobiet, ale też tematem tabu, który wszyscy udają, że go nie ma – przemoc wobec mężczyzn. Od razu powiemy do was – to są ważne odcinki – wyślijcie je osobom, które wiecie albo domyślacie się, że doświadczają przemocy.

Ewa Turek: Te przytoczone statystyki, to są to oficjalne, zgłoszone, zanotowane. I teraz pytanie, ile jest takich, które zostają w czterech ścianach? Myślę, że nigdy się nie dowiemy. To, co Magda przytoczyła, to są statystyki policyjne. W tej rubryce, która jest wypełniana przy zgłoszeniu, są różne wymienione różne formy przemocy. Jest fizyczna, psychiczna, seksualna i ekonomiczna. Pytanie pierwsze: jak często ten temat pojawia się w naszej pracy, czyli trenerów Radykalnego Wybaczania? Magda Jak to jest u ciebie?

Magdalena Czaja: Temat przemocy pojawia się bardzo często. I mam wrażenie, że ludzie, którzy już do nas docierają, są ludźmi, którzy po prostu wiedzą, że chcą się za ten temat zabrać. Ale jest taka olbrzymia część ludzi wśród nas, którzy nie chcą tym się zająć i nie chcą o tym rozmawiać. Pytanie dlaczego? Jest kilka punktów, które łączą te wszystkie osoby, które nie chcą o tym rozmawiać, nie chcą tego przepracować. Po pierwsze jest to wstyd. Panuje takie przekonanie, że przyznanie się do tego, że jest się ofiarą przemocy, jest tematem wstydliwym, że może z nami jest coś nie tak. Kolejna rzecz to po prostu lęk. Boimy się, że oprawca się o tym dowie i skończy się to dla nas jeszcze gorzej. Ja pamiętam taką sesję z parą, gdzie właśnie kobieta poruszyła ten temat i na kolejnej sesji ona powiedziała, że po tej sesji, kiedy ona się przyznała, że wśród nich jest przemoc fizyczna z jego strony, spotkały ją bardzo przykre konsekwencje. Także to są, chociażby te dwa powody, ale jest ich więcej.

Ewa Turek: Wstyd, który karmi się tajemnicą i lęk, który często jest realny. To jest strach przed konsekwencjami. Ale inne elementy to stan, w którym istnieje przekonanie, które już jest wynikiem prania mózgu: że to normalne, że przecież w domach coś takiego się dzieje, to co w domu, zostaje w domu. Jak to kiedyś powiedziałaś, brudy pierzemy w domu.

Magdalena Czaja: I też być może mamy przekonania, że i tak się z tym nic nie da zrobić. A skąd te przekonania mogą być? Na przykład z naszych domów, gdzie widzieliśmy tę przemoc i np. kobiety były bezradne. Więc taka wyuczona bezradność, która powoduje, że lepiej tego nie ruszać, bo jeszcze się to źle skończy.

Ewa Turek: Ja tu jeszcze dodam ze swoich doświadczeń podczas sesji, że ten temat przemocy często wypływa po pierwszym, drugim spotkaniu, kiedy to zaufanie do trenera już jest ugruntowane. Pewnie często też tak masz, że za pierwszym wspomnieniem jest coś głębiej. Czyli dochodzimy do tej rany pierwotnej. To są bardzo trudne wspomnienia. Mam czasami taką myśl: jak te dzieci mogły przeżyć, przetrwać, dały radę. Ale jest na to sposób. Tym będziemy się dzielić później. To teraz rodzaje przemocy.

Magdalena Czaja: Okazuje się, że można tak z grubsza przemoc podzielić. Dzieli się ją na przemoc gorącą i tak zwaną chłodną. Jak się pewnie domyślacie, gorąca to jest ten rodzaj przemocy, gdzie ktoś wpada w furię. To jest jakiś rodzaj złości i wściekłości i macie wrażenie, że ta osoba jest gotowa was zabić. Macie wrażenie, że ta osoba traci kontakt z rzeczywistością? Mówi się, że sprawcy przemocy gorącej nawet czerpią jakiś rodzaj satysfakcji, że jest to jakiś rodzaj ekstazy w odmiennym stanie świadomości. Wtedy dopuszczają się przemocy fizycznej i psychicznej, robią szkody. Tych historii to my znamy mnóstwo. To jest rzucanie rzeczami, to jest porywanie się nożem na kogoś. I powodem takiej przemocy może być jakiegoś rodzaju frustracja z tego, że nie dostaje się tego, co się chce. Ale i tak, nie jest to usprawiedliwienie. To, co jeszcze można powiedzieć to to, że czynnikiem, który wywołuje, podsyca tę gorącą przemoc, może być to, że osoba jej dokonująca ma przekonanie, iż jest bezkarna, że ofiara się nie obroni.

Ewa Turek: Można też dodać, że są pewne predyspozycje osobowościowe, biologiczne. Podkreślamy jednak cały czas, że to nie jest usprawiedliwienie dla przemocy i nigdy nie ma. Alkohol może być czynnikiem podsycającym agresję, jak najbardziej. To, co przedstawiają badania, że sprawca gorącej przemocy może przeżywać poczucie winy, może się angażować po fakcie, po wybuchu podejmować próby naprawy szkód. Wyobrażam sobie, że ta furia jest tak silna i destrukcyjna dla ofiary, że po drugiej stronie są ogromne emocje i strach.

Magdalena Czaja: Tak. Warto dodać jedną rzecz o alkoholu. Ostatnio słyszałam taką rozmowę, gdzie była mowa o osobie bardzo przemocowej i padło z ust ofiary „ale przecież on jest chory”. My nagrywamy te odcinki głównie z taką myślą, żeby tym, którzy doświadczają tej przemocy, albo wasi bliscy, żeby uświadomić, że pewne rzeczy nie są ok. Takie rzeczy nie powinny się dziać. Macie prawo się na nie nie zgadzać, a jednocześnie z całą miłością do tych, którzy tego doświadczają, chcemy powiedzieć, że wiemy, że bardzo trudno jest wyjść z tego zaklętego kręgu przemocy. Za chwilę będziemy mówić o fazach, jakie przemoc ma. Mając świadomość, jakie to może być trudne, te nasze odcinki nie są po to, żeby wam powiedzieć, że musicie z tym skończyć, tylko chcemy wam powiedzieć, że macie prawo skończyć wtedy, kiedy poczujecie się na to przygotowani.

Ewa Turek: I to, co chcemy wam jeszcze dać, to taką wiarę, że możecie sobie z tym poradzić, nie zawsze sami. Możecie szukać pomocy i wsparcia. I o tym też będziemy mówić na końcu, jakie są prawne kroki.

Magdalena Czaja: Przechodzimy do przemocy chłodnej.

Ewa Turek: Wydaje się znacznie spokojniejsza, choć czasem to właśnie ten spokój jest pozorny, bo skrywa silne emocje, jest też skutecznie tłumiony i kontrolowany przez oprawcę. I jak to wygląda? Najczęściej jest to takie działanie w białych rękawiczkach. Czyli nie wprost, nie z dużą energią, ale jednak progowe sygnały, które wolno, acz systematycznie wpływają na pogorszenie się stanu tej drugiej strony.

Magdalena Czaja: Przemoc chłodna ma to do siebie, że jej sprawca ma swoje wewnętrzne uzasadnienie dlaczego to robi. To są te bicia dzieci dla ich dobra. Żeby zrobić z niego człowieka, żeby w życiu nie było ofermą, żeby nie była puszczalska. To są te rzeczy, które są społecznie i kulturowo usprawiedliwiane. Nawet te powiedzenia "jak się kobiety nie bije, to jej wątroba gnije".

Ewa Turek: Mam dreszcze, jak to słyszę. Nie wiem, czy potwierdzisz Magdo, że pracując z klientami i to niezależnie czy to jest kobieta, czy mężczyzna, to te doświadczenia i wspomnienia z dzieciństwa, gdzie była przemoc, to jest pierwszy temat, nad którym się pracuje podczas sesji.

Magdalena Czaja: Powiem ci szczerze, jak myślę teraz o tych wszystkich bitych dzieciach, to autentycznie mam dreszcze. Poziom rozpaczy, którego doświadczają te dzieci, które nie mogą zrozumieć, o co chodzi, to jest straszne. Teraz jestem w trakcie czytania prac egzaminacyjnych z ostatniego kursu trenerskiego i jednym z zadań jest napisanie 3 listów do swojego oprawcy. I tam właśnie pada takie zdanie "ja nie rozumiałam, dlaczego bije mnie osoba, którą ja kocham i która mnie powinna kochać"? I to jest ten dramat w dzieciństwie, że my tego nie jesteśmy w stanie pojąć. A skoro bije nas ktoś, kto jest dla nas najważniejszy, to o czym to świadczy? Ta osoba jest przecież nieomylna dla nas, bo długo rodzice są Bogiem.

Ewa Turek: "Rodzic jest dla mnie Bogiem, więc jak Bóg się nam mnie złości, to znaczy, że ze mną jest coś nie tak. Ból jest, bo Bóg mnie nie kocha. Ja tu próbuję być dobrym dzieckiem, dobrym uczniem, wyłapywać momenty czy spełniam oczekiwania tego mojego Boga".

Magdalena Czaja: Usprawiedliwianiami dla przemocy chłodnej, to są m.in. metody wychowawcze, sprawiedliwe karanie. To są te wszystkie pseudo próby kształtowania charakteru. To są te: "nauczę Cię pływać, jak cię wrzucę do wody. Mój ojciec też tak robił. Ja też byłem bity i zobacz, na jakiego człowieka wyrosłem". To wszystko są usprawiedliwienia dla chłodnej przemocy.

Ewa Turek: Często też ofiara nie rozumie, dlaczego jest stawiana w roli przedmiotu. Bo oprawca usprawiedliwiając swoją przemoc, widzi w swoich oczach, że ta druga strona (ofiara) jest przedmiotem. Neguje wartość tej drugiej osoby jako istoty ludzkiej, czującej, pragnącej, kochającej itd. Jest to mechanizm, na wyładowanie swoich emocji.

Magdalena Czaja: Bardzo często stoi za tym lęk. Często za tym jest stres. Jest jeszcze jedna forma przemocy, o której oczywiście nie możemy nie powiedzieć. Jak określiłaś, że, chłodna jest jak w rękawiczkach, ale ta to już jest w niewidzialnych, czyli przemoc psychiczna. To jest przemoc, w której oprawca działa w ten sposób, że zmienia podejście ofiary do swoich potrzeb. Na przykład mówi, że kobiety, które chcą czegoś, to są puszczalskie, latawice i robią to tak długo i skutecznie, że w pewnym momencie ona faktycznie zaczyna myśleć, że to musi być prawda, że może tak właśnie jest. To zmiana światopoglądu ofiary.

Ewa Turek: Jeszcze doprecyzuję, że przemoc psychiczna zawsze towarzyszy przemocy fizycznej. Natomiast przemoc psychiczna może funkcjonować indywidualnie. Może nie być przemocy fizycznej, ale może być tylko psychiczna. Właśnie w tych niewidzialnych rękawiczkach.

Magdalena Czaja: Jak powiemy hasło pranie mózgu, to wszyscy będą wiedzieć. Czyli dewaluacja, potrzeb, przekonań, stopniowa izolacja od otoczenia. Słuchajcie, ja tego słyszę tyle. "Ja nie mogę wyjść na kawę z koleżankami, bo on jest wtedy zazdrosny", "Ja nie mogę w pracy zostać dłużej, bo on mi robi awantury, że na pewno już się z kimś spotykam". I stopniowo ci ludzie zaczynają ograniczać spotkania z przyjaciółmi. Biegną prosto z pracy do domu, żeby nie być podejrzanym o coś. Co więcej, oprawcy stosują metody knucia i manipulacji, żeby ofiara straciła kontakt ze swoją rodziną, np. skłócając z najbliższymi.

Ewa Turek: Wspominałyśmy o tych zachowaniach przy stylu unikowym, który  charakterystycznie się zachowuje, zagarniając tę drugą stronę i zmieniając systematycznie stan tej drugiej strony.

Magdalena Czaja: Kolejna rzecz, którą robią oprawcy, żeby wyprać mózg, to jest ciągła krytyka. To jest coś takiego, że w pewnym momencie ma się poczucie, że nie jest się w stanie nic dobrze zrobić. Co więcej, czeka się na razy, kiedy one spadną.

Ewa Turek: Kolejny stan, to kiedy ofiara ciągle się stara, ciągle próbuje zgadnąć, wyprzedzić pewne myśli i działania. To się staje uzależnieniem funkcjonowania w oczach oprawcy. To bardzo często wykształci się u osób, które mają styl lękowy. Z jednej strony kocha, boi się, ale też bardzo często boi się utraty tej namiastki miłości, jaką jest ten związek, ta rodzina. I to jest czepianie się, takie kurczowe. Bije, ale kocha.

Magdalena Czaja: Pamiętam taką sesję, gdzie klientka była bita przez brata. I kiedy skarżyła się mamie, to mama jej tłumaczyła: "ale on cię bije, bo cię kocha. On nie umie inaczej, chłopcy tacy są". No i jak myślicie, z jakim bagażem i przeświadczeniem o świecie, przekonaniami wychodzi taka osoba w życie dorosłe? Czy szuka zdrowych relacji, w których dostaje szacunek, uważność i miłość? Nie. Ona zna życie, w którym miłość objawia się przemocą.

Ewa Turek: No niestety. I to są te rany, które później można leczyć już w wieku dorosłym, na sesjach. Oczywiście Radykalne Wybaczanie nie jest, jedyną metodą, która pomaga, ale bardzo pomaga. Mamy bardzo konkretne doświadczenia. Teraz kolejny punkt. Jakie są fazy przemocy?

Magdalena Czaja: Bardzo pokrótce. To jest rodzaj zbierającej się chmury burzowej. Naszego oprawcę zaczyna denerwować, że zostały naczynia w zlewie, że dzieci jeszcze nie poszły spać i cały dom czuje, że się coś zbiera.

Ewa Turek: Chodzenie jak po skorupkach jajek.

Magdalena Czaja: Potem następuje ta faza rozładowania, czyli już jest burza. Ofiara się czuje totalnie bezradna. Za chwilę powiemy o tym, jakie są strategie, próby unikania tej przemocy. Odczuwa bardzo wiele trudnych emocji, przerażenie, wstyd, jest oszołomiona. To są te historie z sesji, kiedy ludzie opowiadają, że jako dzieci będąc świadkami przemocy, chowali się za firankami w domu, żeby zasłonić ten widok, chowanie się pod stołem. Mnóstwo, mnóstwo emocji wśród wszystkich członków rodziny, którzy tego doświadczali.

Ewa Turek: Po takiej furii, wybuchu może nastąpić tak zwany miesiąc miodowy, czyli oprawca obiecuje poprawę, naprawia szkody, zapewnia poprawę. I znów rośnie nadzieja u ofiary, że może to było jednorazowe, że może coś się stało, może coś ja zrobiłam? Bierze trochę winę na siebie, jest nadzieja, że to się nie powtórzy, że to był tylko ten jeden raz.

Magdalena Czaja: A potem jest drugi, trzeci..

Ewa Turek: To teraz zastanówmy się, kim są oprawcy przemocy? Podkreślam, że generalizujemy i sygnalizujemy, że to są zarówno mężczyźni, jak i kobiety.

Magdalena Czaja: Wszyscy wiemy, że powtarzamy wzorce. Są to osoby, które doświadczyły przemocy w dzieciństwie albo ją obserwowały. Do 7 roku życia kształtuje nam się obraz, jak wygląda związek kobieta-mężczyzna. Jeśli kobieta była bita albo mężczyzna był bity, no to uznajemy, że najwyraźniej tak wygląda życie. Ale możemy wyjść w buncie do tego programu i nigdy nikogo nie uderzyć. To też nie jest reguła.

Ewa Turek: Inny powód, bardzo wysoki poziom lęku uświadomionego bądź nie, lęku przed byciem porzuconym, opuszczonym.

Magdalena Czaja: Kolejne, to kłopoty z poczuciem własnej wartości, brak empatii, oczywiście zaburzenia psychiczne. Tego jest bardzo dużo wokół nas.

Ewa Turek: Moja córka czytała książkę "Psychopaci są wśród nas". Przyszła do mnie mówi: mamo czy ty wiesz, że 1-3% populacji to psychopaci?

Magdalena Czaja: Jeśli się nadużywa alkoholu i innych używek, to wtedy łatwiej się wchodzi w przemoc. Pojawia się rodzaj widzenia tej drugiej osoby, ofiary w zniekształcony sposób. No i oczywiście przemoc może być aktywna i pasywna. Pasywna oznacza, że jest się obserwatorem przemocy, która się dzieje wobec kogoś. Na przykład jest rodzina, w której ojciec bije i przychodzi klient totalnie świadomy, że ma pracować z ojcem, ale gdzieś po drodze się okazuje, że matka miała swój współudział, po prostu była pasywnym członkiem grupy przemocowej.

Ewa Turek: No i robi się taki zaklęty krąg. Dodajmy jeszcze słowo na temat alkoholu, czy innych nałogów, które destabilizują zarówno oprawcę, jak i ofiarę.

Magdalena Czaja: Alkohol bardzo często jest wytłumaczeniem i wymówką. Alkohol wyłącza nasze umiejętności poznawcze, ocenę sytuacji. Alkohol zwalnia blokadę wielu emocji, które mamy codziennie pod kontrolą, bo one są społecznie nieakceptowalne. A tutaj tracimy kontakt z tą częścią nas, która trzyma kontrolę, bo boi się kary. Alkohol to wszystko zwalnia jak, pamiętasz, jak był bęben z totolotkiem i było zwolnienie blokady. No to właśnie można sobie wyobrazić, że ten alkohol zwalnia tę pieczęć i te wszystkie emocje po prostu zalewają tę osobę. Ale jeszcze raz powiedzmy – to nie jest usprawiedliwienie! Jeśli ktoś dopuszcza się przemocy pod wpływem alkoholu, to jego obowiązkiem jest się leczyć.

Ewa Turek: I tak jak pokazują statystyki, ta przemoc pod wpływem alkoholu czy innych używek jest dwukrotnie większa niż bez niego.

Magdalena Czaja: W jaki sposób ofiary próbują coś robić z przemocą? Na przykład, próbują rozmawiać ze sprawcami. Próbują wytłumaczyć, że to jest dla nich trudne, że jest im przykro, że jest im smutno, że się martwią i tak dalej, i tak dalej. Wcale nierzadko taka rozmowa kończy się kolejną awanturą.

Ewa Turek: Inna strategia to próba uzyskania od sprawcy obietnicy poprawy zachowania. Odwoływanie się do miłości, do moralności, do norm. Czyli próba..

Magdalena Czaja: ..dotarcia do tej ludzkiej części kata. Bardzo częstą metodą jest straszenie oprawcy tym, że się odejdzie, że się to zgłosi. No i tutaj coś, co chyba mówiłyśmy Ewa w dziesięciu już odcinkach. Jeśli nie masz zamiaru czegoś naprawdę zrobić, nie obiecuj, nie strasz.

Ewa Turek: Po piątym, dziesiątym razie, kiedy oprawca słyszy: jak mnie uderzysz, to odejdę a tego nie robicie, to oprawca wie, że jest bezkarny.

Magdalena Czaja: Śmieje się z tego i tyle. Kolejny sposób to ukrywanie się, czyli np. ucieczki z domu do sąsiadów, do koleżanek. Możemy też próbować się bronić, zasłaniać. Możemy też aktywnie się bronić, czyli np. atakować, też bić się po prostu z oprawcą. Takie coś się dzieje. No i tutaj wiecie, jeżeli ktoś wybiera formę obrony w postaci walki, to to może się skończyć tym, że prześladowca przestanie nas gnębić, ale tylko wtedy, kiedy poczuje respekt, czyli naszą determinację.

Ewa Turek: Czasami mam takie historie, gdzie młody człowiek opowiada historie, że dopiero kiedy dorósł, już nie dał się bić. Dopiero respekt przed siłą fizyczną młodego człowieka spowodował, że oprawca przestał to robić.

Magdalena Czaja: Oczywiście są też takie strategie, że osoba, która jest ofiarą, robi wszystko, żeby nie sprowokować kata i sama się umniejsza w jego oczach. Sama o sobie źle mówi, z nadzieją, że to ją uchroni.

Ewa Turek: Podporządkowanie się drugiej osobie. Ja bym to porównała do strategii ślepej uliczki.

Magdalena Czaja: Nie ma dna w poniżaniu. To jest najgorsze.

Ewa Turek: Chcemy was przekonać i pokazać, że Radykalne Wybaczanie również w tym obszarze może dać ulgę, zrozumienie i dać inne wnioski niż tylko bycie po stronie ofiary. Dlaczego on taki jest? Dlaczego mi się to dzieje?

Magdalena Czaja: I teraz pierwsza, najważniejsza rzecz. To, że Wy postanowicie pracować nad sobą na sesjach w obszarze zmiany perspektywy, duchowości, innego spojrzenia na sytuację nie oznacza, że nie macie siebie bronić. Czyli na przykład założyć niebieską kartę, odejść, wyrzucić oprawcę z domu. Macie do tego ciągle prawo, w momencie, kiedy poczujecie, że macie na to siłę i zasoby. Bardzo często jest tak, że ktoś jest wewnętrznie gotowy odejść, postawić tamę, ale na przykład jest zależny finansowo, nie ma gdzie pójść. I wtedy pozostaje jedynie praca nad wzmacnianiem siebie, nad budowaniem swojego poczucia własnej wartości. Sama filozofia Radykalnego Wybaczania jest wspierająca, ponieważ mówi, że rzeczy dzieją się nie nam, lecz dla nas. Co więcej, kiedy idziecie do trenera Radykalnego Wybaczania i tutaj się do tego wstydu odwołam, to obowiązkiem każdego trenera, który wychodzi z Instytutu, jest pamiętać o tym, że na sesję do niego przychodzi doskonała istota z doskonałą historią. A zadaniem trenera jest pomóc tej osobie zobaczyć, na czym polega doskonałość tej historii.

Ewa Turek: Magdo, to jest przepiękny punkt, który mi pomaga utrzymać się, jak to ty mówisz na łodzi. Pamiętam, ktoś mnie zapytał, jak ja sobie radzę emocjonalnie po wysłuchaniu tak różnych dramatycznych historii, pomaganiu, wspieraniu? Ja widzę to tak, jak powiedziałaś. Za każdym razem, kiedy przychodzi ktoś nowy, ja tę osobę widzę już doskonałą. I moim celem jest ułatwić jej drogę do tego samego.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. To jest naprawdę uwalniająca perspektywa. Ja te same pytania dostaję. Jak sobie radzę? Bo wiadomo, że terapeuci tyle zbierają tych trudnych historii, że potem jak to wszystko wytrzymać? Ja myślę, że my mają tę filozofię, że naszymi sesjami docieramy do miejsc, gdzie klient czuję ulgę i zaczyna inaczej to widzieć i wychodzi ze świata ofiar. My razem z nim jeśli nawet już weszliśmy na chwilę do tego świata, my razem z nim wychodzimy, więc mamy łatwiej.

Ewa Turek: Każde spotkanie i każde narzędzie w Radykalnym Wybaczaniu zaczyna się od opowiedzenia historii i czucia uczuć. I jest to pierwszy etap, który pomaga wypowiedzieć czasami pierwszy raz w życiu coś na głos. I samo opowiadanie historii jest już leczeniem.

Magdalena Czaja: Poza tym może tak być, że przyjście do trenera Radykalnego Wybaczania może pomóc otworzyć się na to, żeby ta historia popłynęła i żeby miała szansę po pewnym czasie być inną historią dla tej osoby. I otworzenie się przed drugą osobą może pomóc zobaczyć tę sytuację jako inną, trochę ją urealnić. Na przykład może się okazać, że po raz pierwszy ktoś usłyszy od osoby z zewnątrz, od trenera, że pewne zachowania nie są ok, że są przemocą. To jest niesamowite, że my będąc tym w tym wirze przemocy, po pewnym czasie tracisz grunt pod nogami. To jest taki moment, że ty nie wiesz, gdzie jest góra, gdzie jest dół. W przemocy tak właśnie jest, że człowiek nie wie, czy to już jest przemoc, czy to jeszcze nie jest przemoc.  Zwłaszcza że w interesie oprawcy jest ci wmawiać, że przesadzasz.

Ewa Turek: To, co jest zaszyte w pracy i każdym narzędziu Radykalnego Wybaczania, to  dojście do momentu, w którym się porzuca dawną interpretację. Pytanie nowe to: po co i w jakim celu się to działo?

Magdalena Czaja: Czasami trudno to przyjąć, że to w ogóle może mieć jakiś cel. Ale po to właśnie tych sesji jest kilka, żeby dać sobie czas na przejście tej drogi. Po drodze też można odkryć, że nie wszyscy są tak traktowani. Że nie ma czegoś takiego, że ktoś zasługuje na takie traktowanie, bo często oprawca mówi, że ty się sama prosisz, sama się prosiłaś. Zrobiłaś tę zupę taką, że się sama prosiłaś o awanturę. Ja mówiłam, że ja nie lubię makaronu w zupie. Już jest pretekst.

Ewa Turek: Podczas sesji klient/klientka często słyszy od trenerów, że ma prawo stawiać granice i szukać pomocy. Z tym że to stawianie granic jest już kolejnym etapem, kiedy na tyle się wzmocni i spojrzy na to z innej perspektywy, że sam wewnętrznym głosem usłyszy, że to nie jest ok.

Magdalena Czaja: Dokładnie. Ja czasem mam takie sesje, które są tak trudne, tak głębokie, rozdzierające serce, kiedy przechodzimy przez tę ciemną dolinę. Jesteśmy w świecie ofiar, że mam taką potrzebę powiedzenia tej drugiej osobie, że to było trudne, czego doświadczała i że nie jest jedyna, która tego doświadcza i zachowuje się tak samo jak inni w tej sytuacji. Czasami ludziom to przynosi ulgę. Ulgę przez takie usłyszenie, że nie tylko ona sobie nie radzi w tym kontekście, że nie umie z tego wyjść, że takich osób jest bardzo dużo.

Ewa Turek: I to, czego szukamy i co też pozwala klientowi spojrzeć z innej perspektywy na tę swoją historię to chociażby to ćwiczenie, które często zadajemy na początku, czyli stworzenie linii życia. Szukanie, jaki jest wzorzec w twoim życiu, że powtarzasz tę lekcję, że ciągle jest coś, co się pojawia w twoim życiu.

Magdalena Czaja: No i wtedy jest pytanie, jaką masz korzyść w tej sytuacji, jaką masz korzyść z tego, że nie wychodzisz z tej relacji? Oczywiście, jak pierwszy raz zadajesz pytanie, jaką masz korzyść z tego, że jeszcze tam jesteś w tym związku, w tym miejscu, to większość ludzi mówi: No ale co ty mówisz!? Przecież, jaka korzyść z tego, że ja jestem ofiarą przemocy!? A potem się  okazuje po tej linii życia, o której powiedziałaś, że tak samo było w domu. I że to jest znane miejsce i my je wybieramy z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy w domu, jest to znane i mimo że cierpimy, to czujemy się całkiem dobrze, paradoksalnie. Czasami chcemy bardzo zmienić historię. Czyli, na przykład, nie udało nam się ojca uratować przed alkoholizmem, to być może uratujemy naszego partnera/partnerkę.

Ewa Turek: Słuchając historii i pracując na sesjach, idealnie jeżeli uda się klientowi, czy poprzez nasze prowadzenie odnaleźć tę ranę pierwotną, która była początkiem schematu, który się powtarza. Ale tak jak nauczał Colin Tipping, nie jest to niezbędne. Nawet nie musimy odkrywać tej rany pierwotnej, ale zajmujemy się schematem. Tak czy inaczej, rana pierwotna kiedyś była. Zaczęło się to powtarzać, ale możemy się zająć ostatnią rzeczą, ale też dotrzeć do rany pierwotnej, więc nie ma znaczenia, w jakiej kolejności.

Magdalena Czaja: Wiele osób ma obawy przed przyjściem na sesję, bo nie chcą się grzebać w tym wszystkim, co było. Nie musicie się grzebać. Wystarczy, że zajmiecie się tym, co tu i teraz, a prawdopodobnie i tak dzieje się jakiś wzorzec. Więc zajmując się tym, co tu i teraz, uzdrawiać całość. No i jeszcze jedna rzecz, o której warto powiedzieć, każdy trener uczy was narzędzi. Jest taka śmieszna historia, bo jak ja czy ty Ewa, uczę na kursie trenerskim 4 kroków, to ludzie na początku mówią: ale to jest jakieś trudne, nie rozumiem tego narzędzia! A potem, jak jest to zadane na sesję egzaminacyjną, to nagle wszyscy się rozkochują, bo jest cudowne do wykorzystania w każdym momencie, nawet w głowie. Także wychodzicie po sesjach, po kursach, warsztatach, z pakietem narzędzi do używania w waszym codziennym życiu.

Ewa Turek: I ja bardzo często po zrobieniu arkusza razem, zadaję jako pracę domową, zrobienie arkusza samodzielnie. I często się okazuje, że zrobienie tego samodzielnie daje takie poczucie pewności. OK, mogę to robić dalej.

Magdalena Czaja: No i teraz podsumowując, bo mamy strasznie napakowane te nasze odcinki.

Ewa Turek: To dobrze. Tylko konkret!

Magdalena Czaja: Co możecie zrobić? Możecie wejść na naszą stronę, gdzie jest baza trenerów. Możecie napisać do Instytutu z prośbą o wskazanie trenera, który byłby dla was najlepszy. Możecie pracować z Ewą, możecie pracować ze mną. Możecie przyjść na nasze kursy. Na kursie trenerskim zawsze pojawiają się tematy przemocy w rodzinach. Co możecie zrobić w sytuacji zagrożenia życia, w sytuacji, kiedy dojdzie już do was, że macie dosyć bycia ofiarą przemocy? Jeżeli chcecie postawić te pierwsze granice, to możecie na przykład zadzwonić na ogólnopolską infolinię Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie. Niebieska Linia.

Ewa Turek: Kontakty damy w notatkach pod odcinkiem.

Magdalena Czaja: Możecie tam zadzwonić. Oczywiście możecie się też zgłaszać do ośrodka pomocy społecznej. Są różne punkty i ośrodki interwencji kryzysowej, jest Centrum Praw Kobiet. Jest bardzo dużo miejsc, do których możecie się zgłosić z waszym problemem.

Ewa Turek: I są to punkty, gdzie bezpłatnie uzyskacie pomoc i wsparcie. Teraz waszym zadaniem jest zrobić ten pierwszy krok, chociażby decyzję, żeby sprawdzić, jakie mam możliwości prawne, pozaprawne, szukać pomocy u innych, bo będąc samemu w tym swoim kotle, często nie widzimy, że są drzwi.

Magdalena Czaja: I kończąc ten odcinek, powiem tak, jeżeli chociaż raz w życiu w waszej głowie pojawiła się myśl, że chyba to jest przemoc i że jestem ofiarą przemocy, to znaczy, że tak jest.

Ewa Turek: I zróbcie coś.

Magdalena Czaja: A my za dzisiaj dziękujemy. Jeśli uważacie, że ten odcinek warto polecać, to wyślijcie go komuś. Możecie go też ocenić jako pomocny. Czekamy na wasze maile. Ja je czytam z wielką przyjemnością, i wszystkie wysyłam też Ewie, żeby się też nacieszyła. Za wszystkie dziękujemy, do usłyszenia do następnego odcinka, w którym zajmiemy się przemocą już stricte wobec kobiet.

Ewa Turek: A za dzisiaj dziękujemy! Do usłyszenia!

Magdalena Czaja: Do usłyszenia!