RW 70: Czy jesteś w relacji z Wampirem? Książka “Wolna i szczęśliwa” – wywiad z autorami.

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek, pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Ewa Turek: Dzień dobry, witamy ponownie w naszym odcinku. Siedemdziesiątym!

Magdalena Czaja: Jakie szczęście spotyka naszych gości, że w tak okrągłą rocznicę się spotykamy i będzie to spotkanie niezwykłe.

Maciej Bennewicz

To szczęście i zaszczyt!

Magdalena Czaja: Spotykamy się z okazji pojawienia się na rynku nowej książki, wartościowej, dlatego u nas jest. Książka ma tytuł ,,Wolna i szczęśliwa" i premiera jej miała miejsce w lutym tego roku. W studio z nami są Anna Jera, coach, mentor i wykładowca, prezes Fundacji Bennewicz – Instytut Kognitywistyki.

Ewa Turek: Trudne słowo!

Magdalena Czaja: Maciej Bennewicz – 30 letnie doświadczenie terapeutyczne, psychologiczne, coachingowe i założyciel tego Instytutu. Sprytnie wybrnęłam z tego słowa!

Ewa Turek: Od razu poprosimy o przetłumaczenie tego słowa.

Maciej Bennewicz

Lubimy, lubimy to słowo, bo ilekroć prosimy o fakturę, to zawsze jest to rozmowa o tym czym jest ta kognitywistyka. Ja może powiem kilka słów, jak już zostałem wywołany. Otóż tak, lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku. Kognitywistyka się konstytuuje akademicko, głównie w Stanach Zjednoczonych. W tej chwili nawet uczelnie techniczne, czyli na przykład Massachusetts Institute of Technology, ma swoją katedrę kognitywistyki. I to jest nauka przyszłości, bo ona zajmuje się tym, w jaki sposób myślimy, w jaki sposób działamy, w jaki sposób podejmujemy decyzje. Zajmuje się człowiekiem w grupie, człowiekiem psychologicznym, człowiekiem biologicznym, ale też próbuje badać na przykład i tworzyć inteligencję sztuczną po to, żeby coś człowiekowi pomóc, niektóre zjawiska zrozumieć, obliczyć. Zatem bardzo ciekawa dyscyplina, która zbiera wszystko, co człowieka dotyczy od biologii po psychologię. Stara się człowieka zrozumieć kompleksowo, a nie wyrywkowo, redukcyjnie, tak jak inne nauki.

Magdalena Czaja: Okej, to nam też pomoże zrozumieć wampiry, o których będziemy rozmawiać w tym odcinku.

Ewa Turek: Ja tutaj dodam, że pełny tytuł książki, czyli ,,Wolna i szczęśliwa. Jak wyzwolić się z toksycznego związku?" I tu właśnie hasło główne się pojawia w książce, czyli wampir. Dlaczego tak został nazwany, to zaraz do tego dojdziemy.

Maciej Bennewicz

Książka może się tak nazywać nawet ,,Kobieta i wampir", ale wydawnictwo powiedziało, że tego pierwszego nikt tego nie kupi. A po drugie jak ktoś kupi, to pomyśli, że to jest jakiś horror.

Magdalena Czaja: Albo kryminał.

Maciej Bennewicz

Zmieniliśmy tytuł z roboczego na wolność i szczęście, bo też jest o tym.

Magdalena Czaja: Temat związków toksycznych mam wrażenie, że teraz jest bardzo na topie. Bardzo dużo mówi się o narcyzach, więc myślę, że w doskonałym momencie pojawiliście się na rynku. Po pierwsze z waszej książki można się dowiedzieć, kiedy związek staje się toksyczny, ale też właśnie kim są te wampiry emocjonalne i przede wszystkim jak się uwolnić z takiej relacji. Dlatego też jesteście u nas w studio, żebyśmy o tym chwilę mogli porozmawiać.

Ewa Turek: To ja jeszcze dodam, że miałyśmy z Magdą okazję chyba przedpremierowo jeszcze przeczytać tą książkę i to co mi osobiście się bardzo spodobało w tej narracji, to przeplatanie również koanami/opowieściami, czyli takimi wstawkami, które dają wgląd z historii, przykładów bądź metafor. To mi się bardzo podobało.

Magdalena Czaja: Ja jeszcze tylko dodam, że w tej książce znalazłam odpowiedź na jedną z rzeczy, nad którą się zastanawiałam. To było dla mnie w ogóle bardzo osobiste doświadczenie – ta książka.

Anna Jera

Bardzo lubimy pracę z metaforą, bo ona w bezpieczny sposób pozwala poruszać trudne tematy. Niewinna historia, ale każdy z niej może wynieść to, co w nim rezonuje. I to jest w ogóle piękne. Oczywiście dajemy tę interpretację i rys w tej książce w związku z tym nadajemy, ale tak naprawdę każdy z czytelników może na nowo na te opowieści spojrzeć i poszukać analogii do własnego życia.

Magdalena Czaja: Na naszych sesjach jest tak, że opowiadamy o czymś, np. o swojej historii, bo my się akurat na sesjach dzielimy naszymi doświadczeniami, a klient i tak na końcu mówi – no właśnie, bo u mnie –  także my zawsze wszystko odnosimy do siebie.

Maciej Bennewicz

I o tym jest też Koan, ponieważ jest ze swojej natury opowieścią paradoksalną, wywodzącą się ze Wschodu, natomiast on ma zaprosić czytelnika, odbiorcę do tego, żeby zadał sobie interesujące pytania. Jednocześnie kiedy piszemy taką historię króciutką, fabularną, to możemy powiedzieć o czymś, co jest bardzo uniwersalne i trafia do wielu osób. A nie zdradzać historii pracy z naszymi klientami czy pacjentami. To ma swoją wartość i wszystkie te historie są oparte na faktach, ale podane w formie metaforycznej. Są bezpieczne do przyjęcia, tak jak dawne baśnie, bajki czy filmy w popkulturze.

Magdalena Czaja: Pierwsze pytanie, dla kogo jest ta książka? Aniu, może Ty powiesz. Tytuł ,,wolna i szczęśliwa", to tak trochę jakby adresatami były jednak kobiety. Skąd taki zamysł?

Anna Jera

Najczęściej kobiety doświadczają przemocy, częściej kobiety są w tych sytuacjach. Oczywiście nie należy marginalizować mężczyzn, bo chociaż tytuł sugeruje pewną płciowość, to dusza nie ma płci. Nasza obecność na świecie przyjmuje taką, a nie inną formę kobiety czy mężczyzny. Natomiast ta energia jest bezpłciowa. Ale w Polsce częściej kobiety doświadczają przemocy i z tego powodu tytuł jest bardziej adresowany do kobiet. Kobiety też częściej się rozwijają. Trzeci to to, że żyjemy w świecie skonstruowanym pod mężczyzn, czyli w tym systemie patriarchalnym. I to też ma swoje uzasadnienie i przełożenie na to, jak my kobiety, jak my ludzie w ogóle budujemy relacje. Patriarchat nie tylko wyrządza krzywdę kobietom, ale też mężczyznom, bo mówi im, jakim masz być mężczyzną, a kobietom, jaką ma być kobietą, czyli podległą często. I w związku z tym zaczyna się tutaj cały ten taniec. Bardzo często pomaga w tym tańcu ta patriarchalna natura.

Ewa Turek: Myślę, że temat jest na czasie, czyli patriarchat i toksyczne związki. Nie tak dawno z Magdą nagrywałyśmy właśnie odcinki, gdzie poruszaliśmy patriarchat i te koszty, które ponosi nie tylko kobieta, ale właśnie też mężczyźni, młodzi i starsi. I te odcinki cieszyły się i nadal się cieszą dużą popularnością.

Magdalena Czaja: Jeden z najczęściej odsłuchiwanych odcinków. A żeby było ciekawiej, to ja mam króciutki fragment o patriarchacie, który sobie aż zapisałam. A brzmi on tak – Pierwszy klucz do patriarchatu to niewolnictwo, powiedział do swojego urzędnika skarbowego. Drugi to permanentna kontrola. A trzeci? No właśnie, Jaki jest trzeci? Zastanowił się Janusz. Trzeci to upokorzenie. – Jakoś tak mnie to bardzo zatrzymało.

Maciej Bennewicz

Mężczyźni cierpią i cierpią inaczej. Cierpią głębiej. To trochę nie jest pełny obraz, paradoksalnie we współczesnej dobie, kiedy coraz więcej mówi się o kobietach molestowanych, krzywdzonych, wykorzystywanych, kobietom jest trochę łatwiej przyznać się do takiej sytuacji. Mężczyznom trudniej przyznać się do bycia wykorzystywanym, represjonowanym, molestowanym psychicznie. I to pierwsza uwaga, że mężczyzna gdzieś tam chowa głęboko te swoje urazy. Znacznie dłuższa dla niego jest droga do terapii czy uwolnienia. Druga myśl, która mi przyszła do głowy, kiedy mówiłyście, to to, że my sobie nie zdajemy sprawę ze skali przemocy. To trzeba sobie jasno powiedzieć.

Ewa Turek: My to słyszymy na sesjach.

Maciej Bennewicz

Słyszymy to w złośliwościach, w pogardzie. Nie zdajemy sobie sprawy ze skali przemocy. I tak jak przeczytałaś w tym cytacie, jest kontrola i jest pogarda. W budowaniu dominacji nad drugim człowiekiem jest element poniżenia. I to jest bardzo silny element wpływający na relacje toksyczne czy wampiryczne.

Magdalena Czaja: To kim jest ten wampir? Skąd takie określenie?

Maciej Bennewicz

Wampir jest postacią dość dobrze udokumentowan w popkulturze, w książkach, filmach. Świetnie wiemy kim jest wampir, bo wampir karmi się cudzą energią. I chociaż ludziom tak zwanym zdrowym czy funkcjonującym prawidłowo, funkcjonalnie wydaje się to niemożliwe ale tak jest. Są na tym świecie istoty, które karmią się cudzym nieszczęściem, cudzym lękiem. Karmią się czyli odbudowują, czują się dzięki temu silniejsze, wartościowsze, bardziej spełnione. Aż do bardzo takich dramatycznych elementów. Aż po takie karmienie się po prostu czyjąś złośliwością, czyimś smutkiem. Tym, że można kogoś zagadać, ośmieszyć, zaszachować. A skończywszy na głęboko uzależnieniowych relacjach, kiedy ktoś jest rzeczywiście niewolnikiem wampira.

Ewa Turek: Aniu, czy wielu macie takich klientów, którzy przychodzą z tematem – nie wiem jak żyć ze swoim partnerem/partnerką? I wiecie, że to już jest osoba wampiryczna.

Anna Jera

Paradoksalnie taka osoba przychodzi po to, żeby znaleźć dla siebie drogę i często myśli o uzdrowieniu. Ktoś kto jest uzależniony, to nie ma jeszcze siły do tego, żeby odejść. Nawet tego jeszcze nie jest świadom na początku. Najczęściej bywa to ten początek, czyli coś mi jest, coś nie pasuje, jeszcze nie zdaję sobie sprawy z tego, gdzie jest moja droga, bo chcę odnaleźć sens mojego życia. Różne to są tematy. Dopiero potem się wyłania z tego, że tak naprawdę chodzi o relacje i relacje są dla nas najważniejsze. Dajemy temu bardzo dużo naszej przestrzeni, energii, myślenia, pragnień, marzeń, a ciągle się też tego boimy i nikt nas nie uczy, w jaki sposób być w relacji.

Maciej Bennewicz

Mamy sporo takich osób. Wczoraj przygotowując się do naszego spotkania (różne myśli mi się po głowie kołatały. Nie mogłem zasnąć) przychodzili mi do głowy klienci/klientki z ostatniego okresu i sporo też osób ucieka z terapii czy z rozwoju, czy z coachingu, jakkolwiek nazwiemy. Dzieje się tak, ponieważ kiedy się konfrontują z tym, że są w związkach przemocowych, to nagle definiują swoją sytuację jako sytuację bezradności, więc nie mają sił i energii, żeby się wyzwolić. Kiedy się konfrontują z prawdą, to często uciekają. Być może za pół roku będą gotowe, być może wrócą. Sytuacja przemocowa, której skalę sobie uświadamiają paradoksalnie na początku wzmacnia poczucie bezradności. Kiedy sobie myślą ,,teraz ja muszę coś z tym zrobić", to podejmują często decyzje pod tytułem ,,nie robię nic." W związku przemocowym z wampirem mamy trzy możliwości, uciec, nie robić nic, przynajmniej mniej się szarpać, bo wtedy mniej boli, albo próbować jakoś rekonstruować ten związek. Często dostajemy pytania czy wampira można uleczyć?

Ewa Turek: To jest bardzo ważne pytanie.

Maciej Bennewicz

Bo ja mam z tym człowiekiem związek, małżeństwo, biznes, firmę, wspólne dzieci. Czy tego wampira można uleczyć? Czy ty możesz uleczyć drogi terapeuto? Czy ,,ja" mogę uleczyć czyli jego żona? Wbrew pozorom ktoś, kto trafia na terapię czy na jakąkolwiek formę pomocy czy rozwoju, wcale nie jest od razu gotowy na zmianę.

Magdalena Czaja: Tak, mamy bardzo podobne doświadczenie. Pewnie dużym ułatwieniem akurat w radykalnym wybaczaniu jest to, że dosyć szybko następuje zmiana perspektywy i dosyć szybko dana osoba może spojrzeć na to, co się dzieje inaczej. Ale faktycznie jeśli chodzi o relacje mocno toksyczne, to czasami ja bym nawet nie nazwała tego ucieczką. Ucieczka to jest taki mam wrażenie nie załatwiony temat i ucieczka w popłochu. Raczej bym powiedziała ,,odejście" po prostu i chyba to by było zdrowsze odejść niż niż uciekać, tak myślę. Jedną z rzeczy, którą można zrobić to oczywiście dorosnąć do tego, żeby odejść. Ale tak jak powiedziałeś Maćku, jak się ma dużo powiązanych ze sobą węzełków, dzieci, firmy itd. to jest to szalenie trudne i my to też widzimy. Odnalezienie tej odwagi, a czasami rozwiązań logistycznych, jak to zrobić, to w ogóle czasami jest długa droga. Porozmawiajmy o tym, jakie mamy rodzaje tych wampirów, bo dosyć sporo miejsca temu poświęcacie.

Maciej Bennewicz

Wampir to mistrz masek. Ja też słuchałem Waszych podcastów i innych odcinków, więc też wiem, że poruszałyście ten temat i często o tym też mówicie. Zacznijmy od tego najtrudniejszego, ale bardzo wyrazistego typu wampiryzmu – to jest ofiara. I pamiętam Wasze podkasty, kiedy mówiłyście, że bycie ofiarą to jest taka dość wygodna rola.

Ewa Turek: Kuszące miejsce.

Maciej Bennewicz

To jest to miejsce, w którym ja mogę pokazywać na zewnątrz swoją słabość, oczekiwać pomocy, wsparcia, wyrozumiałości, szczególnej taryfy ulgowej, a jednocześnie terroryzować, hipnotyzować całą rodzinę. Ja się z takiej relacji wywodzę. Mój ojciec był osobą z uszkodzonym słuchem, był operowany jeszcze przed wojną takimi metodami bardzo chirurgicznie ubogimi, ale na tym swoim niedosłyszeniu i pewnym inwalidztwie, budował najróżniejsze swoje przywileje przemocowe. Był człowiekiem straszliwie przemocowym. Krytycznie przemocowy w rodzinie. No ale przecież nie można było mu nic powiedzieć. Nie można się było przeciwstawić, bo on ma przecież tę maskę ofiary. Maskę kogoś, kto jest chory albo z jakimiś niepełnosprawnościami. I ta maska ofiary powoduje, że często całe rozległe środowisko ulega. No bo przecież wujkowi, cioci, mamie, tacie, bratu, siostrze nie można nic powiedzieć, bo ona ma jakieś obiektywne powody do tego, żeby tą ofiarą być. Czyli ofiara może na najróżniejsze sposoby manipulować. Ja często mówię, że jak się odbywa jakaś rodzinna dyskusja i w końcu ta przysłowiowa ciocia wrzuca na stół jako argument swoją chorą wątrobę, to już nikt nie może tego przerobić. ,,Moja marskość wątroby przy Twojej cukrzycy..itp."

Ewa Turek: Licytacja przy stole.

Maciej Bennewicz

I zawsze wygrywa ta licytacja. Uświadamiamy sobie, że to jest przemocowe.

Magdalena Czaja: Ja myślę, że mnóstwo osób, które nas słuchają od razu ma w pamięci mamy, które mówiły ,,ja przez was umrę, a mam słabe serce." Migreny w rodzinach kobiet, które mówiły ,,to przez was mnie głowa boli, do grobu mnie wpędzicie." A wiecie, ja jestem migrenowcem, ja wiem, że te migreny naprawdę istnieją, ale jak słyszę te historie o tych matkach szantażujących całe rodziny swoimi chorobami, to faktycznie maska ofiary.

Maciej Bennewicz

Maska ofiary, tak. Moja matka jak byłem małym dzieckiem też była ofiarą. Oczywiście w tej relacji ojciec był katem ale ofiarą, a matka była ofiarą, ale jeszcze bardziej ukrytym katem. Matka mówiła – co ty sobie myślisz, jak ty mi tak robisz? – Wszystko, co jej nie pasowało, było robione przeciwko niej. Ja jako dziecko czułem się nieustannie winne. Wmawianie komuś poczucia winy, tego, że jest gorszy, że jest nieodpowiedni, niegrzeczny, grzeszny, powoduje, że zyskujemy na drugą osobą kontrolę.

Ewa Turek: Z Waszej książki wynika pewna informacja (zresztą to jest ogólnie dostępna informacja), że są wśród nas narcyzi, psychopaci, socjopaci i wy ich wszystkich nazywacie właśnie wampirami.

Maciej Bennewicz

Te nazwy są nazwami diagnostyczno-psychopatologicznymi i tutaj moglibyśmy się długo wywodzić czym się różni socjopata od psychopaty.

Ewa Turek: Ale opisujecie to też w książce, więc jest to też dobry przewodnik.

Maciej Bennewicz

Można tam sięgnąć. Mówi się o tym, że od siedmiu do jedenastu procent społeczeństwa, to są osoby o cechach psychopatycznych. Może być to odchylenie narcystyczne, bardziej socjopatyczne. Nie wszyscy psychopaci są wampirami. Jeżeli taka osoba o cechach psychopatycznych znajdzie swój zawód, swoją niszę, to nawet potrafi się w niej jakoś tam zmieścić. Cechy psychopatyczne można by powiedzieć lapidarnie, że psychopata nie współodczuwa emocji, czyli nie jest empatyczny, ale świetnie rozpoznaje.

Ewa Turek: I to jest bardzo ważne. To jest szalenie ważne.

Magdalena Czaja: To jest fascynujące dla mnie.

Ewa Turek: Wampir doskonale czyta innych, ale sam tego nie odczuwa. Na tym wygrywa.

Anna Jera

Z jakiego powodu się tak dzieje, że on nie odczuwa empatii? Bo on się nie boi. Jeśli my się nie boimy, czasami pacjenci klienci przychodzą, i mówią, że chcą nie mieć lęku. Nie może nie mieć lęku, bo stanie się osobą psychopatyczną. Pewna doza niepokoju jest dla nas mobilizująca. Wampir psychologiczny nie ma takiej struktury lęku jak ma to, powiedzmy umownie nazywając zdrowy człowiek. My trochę potrzebujemy się bać, bo jak nie ma tego lęku, stajemy się właśnie narcystyczni, psychopatyczni. Nie empatyzujemy. Pierwsza struktura, z którą empatyzujemy, to jest właśnie lęk. Widzimy, że ktoś się boi, to my też to odczuwamy.

Maciej Bennewicz

Wrażliwiec, czyli empatia jak idzie do kina i ogląda tam jakąś scenę przemocy, mordu, to nie chce na to patrzeć dlatego, że odczuwa ból, ponieważ odpalają się m.in. neurony lustrzane i on empatyzuje z osobą, która cierpi. To m.in. jest jeden z mechanizmów uruchamiający altruizm. Chcemy pomóc komuś kogo boli.

Ewa Turek: Dlatego nie oglądam horrorów od dzieciństwa.

Magdalena Czaja: Ja też nie!

Maciej Bennewicz

Psychopata idzie na film z przemocą i świetnie się przy tym bawi. 15 lat temu w Sosnowcu zaginęła dziewczynka. Malutka dziewczynka. Rodzice robili plakaty, po czym się okazało w wyniku dochodzenia i śledztwa, że to matka zabiła swoją córkę. Słynna historia bulwersująca cały kraj. I ta dziewczyna ze swoim mężem w dniu, kiedy dziecko zaginęło, poszła do kina na horror. Ja wtedy do swoich współpracowników powiedziałem, to nie wygląda dobrze.

Ewa Turek: Czułeś przez skórę, że coś jest nie tak.

Maciej Bennewicz

Ktoś, kto rozlepia plakaty w Sosnowcu, występuje w telewizji, że zginęła córka, idzie wieczorem na horror. To mi nie pasuje. Minęło chyba około miesiąca, kiedy okazało się, że policja i prokuratura postawiła zarzuty i udowodniła to straszliwe przestępstwo matce. To jest ten moment, kiedy kiedy psychopata nie odczuwa też żalu, często skruchy. Jeśli ktoś jest w skrajnie takich zaznaczonych cechach, to ma w sobie tego drapieżnika, który, który tak jak zwierzątko, jak kot bawi się swoją ofiarą i nie pozwala jej uciec, ani nie pozwala jej umrzeć. Dramatycznie trzyma ją w stresie, trzyma przy życiu.

Magdalena Czaja: To jest ta jedna strona. Wspomnieliśmy o osobach wysoko wrażliwych. Mam wrażenie, że ta etykietka też zaczęła być nadużywana. Ja znam parę osób wysoko wrażliwych. I ostatnia rzecz, którą bym o nich powiedziała, to że są wrażliwe. Jedna z nich na przykład oddała chyba sześć psów do schroniska, jeden po drugim, bo żaden nie spełniał wymogów,. Trzeba uważać w drugą stronę z tą etykietką, z tą wysoką wrażliwością.

Ewa Turek: Po czynach ich poznacie.

Magdalena Czaja: Powiedzcie nam jak rozpoznać wampira w takim razie? Zrobiło się groźnie. Tyle psychopatów, socjopatów, to jak ich rozpoznać?

Anna Jera

Rozpoznać możemy przede wszystkim po tym, że to są osoby, które najpierw oblepiają miłością. Aż jest za słodko, a bardzo często onei potrafią świetnie rozpoznać kto tego potrzebuje. Chodzą po tym świecie i widzą, potrafią wyczytać z postawy, z mowy ciała, ze wszystkiego, że Ty jesteś łasy tych komplementów i właśnie to ci dają. To jest mechanizm, kiedy Cię przyklejają do siebie. Na czym im zależy? Na uzależnieniu tej osoby od siebie. A potem tworzą huśtawka emocjonalną. Zaczyna się krytykowanie, ocenianie, napastliwe zachowania. I oczywiście to jest Twoja wina, bo to Ty się zmieniłaś, ty się źle zachowujesz. I to wzbudzanie poczucia winy bardzo często sprawia, że my właściwie nie wiemy, czy to z nami jest coś nie tak, czy może to z nią, czy z nim jest coś nie okej. Nie potrafimy też rozpoznawać, gdzie jest przemoc, czy to jest przemocą, czy to nie jest przemoc, bo nikt nas tego nie uczy.

Ewa Turek: Czyli takie zagubienie powstaje?

Maciej Bennewicz

Jeden z badaczy zjawiska, bodajże Richard Lizbett, pisze o tym, że jak wchodzisz na jakieś przyjęcie, imieniny, imprezę i skupiasz swoją uwagę na kimś, kto jest wyjątkowo atrakcyjny (być może piękny, przystojny, szarmancki, opiekuńczy, twórczy), to uważaj, może to być wampir. Osoba narcystyczna koncentruje wokół siebie uwagę. Jest zabawna, inteligentna, i może wyszukiwać ofiary. My to mówimy osoby, która ma drzwi otwarte, czyli taką gotowość wchodzenia w relacje. Być może szuka związku czy relacji. Czasami mówię żartem, że wystarczy wtedy wysoki poziom oksytocyny i progesteronu i hop, ktoś mówi – Och, jaka wspaniała dziewczyna, dziewczyno, gdzieś ty była, kiedy ja się żeniłem – mówi wampir – ja tyle szukałem po świecie i wreszcie dziś zobaczyłem anioła. Kilka komplementów, okres idylliczno romantyczny i nagle mamy poczucie, że to jest wspaniały facet, to jest wspaniała kobieta, To jest cudowna relacja. Nigdy dla mnie, nigdy, nigdy nie był tak kompromitujący i opiekuńczy. Nie dzwonił, nie przynosił kwiatów. Kiedy my mówimy tak i jesteśmy gotowi wejść w bardziej zaawansowaną fazę związku, zaczyna się umniejszanie, to jest dobre słowo polskie. Ono też się pojawia w literaturze, w takich książkach Guya Cartera – o umniejszaniu, umniejszaczach. Umniejszanie i ta huśtawka daje kontrolę nad drugą osobą. Huśtawka emocjonalna.

Magdalena Czaja: To jest niesamowite, jak wiele rzeczy się ze sobą przeplata, bo ten opis, który właśnie zaprezentowaliście, jest bardzo podobny do stylu unikowego, o którym rozmawiałyśmy z Ewą na podcastach, gdzie unikowy też osacza swoją ofiarę, atakuje ją, bombarduje miłością. A potem, kiedy zrobi się już blisko, kiedy ofiara się otworzy, powie – tak jestem twoja, jestem twój – to włączają się mechanizmy oddalające, umożliwiające odejście z bliskości. To jest bardzo podobne. Wskazówka dla naszych słuchaczy, jeżeli idziecie na imprezę, o której wspomniał Maciej i ktoś wam się strasznie spodoba i zacznie wam mówić komplementy i poczujecie, że to jest takie miłe i zacznie was to ciągnąć, to trzeba sobie zadać pytanie co to za moje deficyty się odzywają, że ja wchodzę w to jak w masło!

Anna Jera

Z jakiego powodu? Nie potrafię sobie dać tego sama. Nie potrafię tego zauważyć. Jeśli ktoś mi mówi te komplementy, które ja tak bardzo chcę usłyszeć na zewnątrz, to znaczy, że sobie sama nie daję tego.

Magdalena Czaja: Mam dziurę do zasypania.

Maciej Bennewicz

I to jest niestety zła wiadomość. Albo dobra, niepotrzebne skreślić. My mówimy o tym i piszemy też w tej książce i myślę, że w hetero normatywnych związkach dojrzały chłop szuka dojrzałej baby, a dojrzała osadzona w sobie kobieta, taka właśnie jest stara wiedźma, w takim znaczeniu duchowym, czyli wiedzę mająca, nie zwróci się ku niedojrzałemu chłopcu, ku Piotrusiowi, który ciągle szuka swojej wojenki z małą szabelką. Nie będzie chciał odgrywać w tej baśni ani roli Dzwoneczka, ani Wendy. Wendy, to ta, która się opiekuje, a Dzwoneczek to jest ta, która właśnie daje zabawę i fun. Ani jedna, ani druga rola nie pasuje do dojrzałej, mądrej kobiety. To, co jest takim firewallem, czyli sposobem na budowanie dobrego związku, to jest osadzenie w sobie.

Ewa Turek: I tu się opłaca inwestycja w siebie. Praca nad budowaniem siebie i to, co w radykalnym bardzo często mówimy, wszystko, co na zewnątrz widzisz, zaczyna się od środka, od Ciebie.

Magdalena Czaja: To się łączy z jeszcze jedną rzeczą. To, co też często powtarzamy. Jeżeli nawet zdarzyło wam się być w toksycznej relacji, to zamiast szukać zaraz następnej, przepracujcie sobie ten temat. To, co ty powiedziałeś Maciej, że wszystko wiedząca wiedźma nie zwiąże się z Piotrusiem Panem, to jest to, o czym my mówimy, że jak przepracujesz swoje rzeczy, wychodzisz wyżej energetycznie, a jak jesteś wyżej energetycznie, to ludzi dużo niżej nawet nie widzisz. Zaczynasz mieć ludzi na swoim poziomie i zaczynasz też ich po prostu przyciągać. Dlatego tak ważne jest przepracować swoje tematy. To nie oznacza, że macie zamknąć od razu relację. Oczywiście, jeśli jest bardzo toksyczna to ja jestem za zamykaniem. Generalnie warto też przepracować to, w czym już jesteście i zobaczyć, gdzie to zaprowadzi, bo może też doprowadzić do decyzji o odejściu – jednak to nie jest dla mnie tak.

Maciej Bennewicz

Absolutnie tak. Co więcej, uciekanie z ramion jednego toksycznego partnera czy partnerki w ramiona drugiej, leczenie się związkiem ze związku, to jest fatalny błąd. Z mądrej samotności do ciebie przychodzę, czyli mogę z tobą być, ale nie muszę. Wiem, że relacja z tobą mnie wzbogaci. Wiem, że Ty zyskasz na tym to i tamto. Mogę z Tobą być, chcę z Tobą być, ale nie muszę. Zawsze mogę wrócić do siebie, do siebie w ogóle, ale do siebie, do swoich spraw, do swoich zajęć. Z mądrej samotności, zasadzenia w sobie do Ciebie przychodzę, ale zanim to osadzenie i tę mądrość, to potrzebuję się z tych traum wyleczyć, te sznureczki odciąć. Tak jak w Waszej metodzie, trzeba wybaczać przede wszystkim sobie i innym. Po co? Po to, żeby stać się wolnym od tych, od tych nieustannych właśnie sznurków, ciągot idących z przeszłości, które mnie powstrzymują i powodują, że ja w relacji chce uleczyć swoje deficyty.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. I powiedziałeś o wybaczeniu także sobie. My też często mówimy, że poczucie winy przyciąga karę i to widzimy bardzo często. A druga rzecz w waszej książce (bardzo się cieszę, że wspomniałeś o wybaczaniu), bo znalazłam takie zdanie – są takie krzywdy, które domagają się kary, nie wybaczenia." Ja sobie to podkreśliłam, bo my uważamy, że wybaczyć można wszystko, ale idziemy do sądu. Wybaczam dla siebie, po to, co właśnie powiedziałeś. Ale jeśli ty mi coś jesteś winien, to idę do sądu. Jeśli ta relacja jest toksyczna, ci wybaczam i już nie mam do ciebie nienawiści ale odchodzę. Chcę być wolna i szczęśliwa.

Anna Jera

Kiedy to potrafimy zrobić, to nie potrzebujemy wyzwolenia, wyzwoliciela, czyli kolejnej maski, którą może przyjąć wampir. To jest też istotne, że dopóki tego nie zamkniesz w sobie, to musi się znaleźć wyzwoliciel, który cię wyzwoli, obroni, żebyś poczuła się znowu bezpieczna. Oczywiście tylko na krótko.

Maciej Bennewicz

W książce o tym piszemy i robimy to też na naszych szkoleniach. Nazywamy  to przez taki film o Piratach z Karaibów – syndromem Daviego Johnsa. To jest taki potworny wampiryczny, demoniczny kapitan, który rządzi innymi demonami i pływa demonicznym statkiem. Ale on nie może być wolny, bo ma wyrwane serce, bo zdradził i został zdradzony. Zdradził ukochaną, został zdradzony, ma wyrwane serce. Oczywiście tam jest cała ta historia metaforyczna, kto posiada serce tego kapitana, ten ma władzę nad nim. To bardzo nośna metafora. Wszyscy oczywiście szukają tego serca i tego klucza do szkatułki, ale rzecz polega na tym, że dopiero kiedy Davie Jones i ta dziwna wiedźma Kalipso, wybaczają sobie, mogą wrócić do swojej podstawowej postaci, czyli kapitan do człowieczeństwa. Już nie jest demoniczny, nie jest wampiryczny ale staje się ludzki, gdyż jest po prostu człowiekiem, który czuje, żyje, cierpi. To wybaczenie powoduje, że oni mogą wrócić do stanu sprzed klątwy, którą siebie nawzajem nałożyli. I ta metafora w filmie przygodowym jest dla wielu ludzi na pierwszy rzut oka niewidoczna. W gruncie rzeczy, gdy się przyjrzeć, jest bardzo o nas. Dopóki to wybaczenie nie następuje, cierpimy i wchodzimy w ten nieustający wir ofiary, sprawcy- zbawcy, gdzie w tych trzech rolach bardzo często wymieniamy się na tych nowych pozycjach. Ofiara staje się kolejnym sprawcą, sprawca nową ofiarą. Ktoś, kto wchodzi w ten trójkąt i próbuje im pomóc, czyli zbawić (uzdrowiciel), często obrywa bęcki, bo przecież oni nie przepracowali pomiędzy sobą tego układu.

Magdalena Czaja: Pięknie by się sprawdziła Byron Katie, która uczy nie wchodzić w nieswój biznes, zostawać w swoim. To wtedy się uchroni przed bęckami. A jeszcze tak nawiązując do tego wybaczania, jak słucha nas ktoś, kto jest bardzo, bardzo toksycznej i przemocowej relacji, to może sobie myśleć (słyszałam to na sesjach i na kursie) – no ale to co ja mu wybaczę I co? To jemu się upiecze? Wybaczę to będę musiała albo będę musiał zostać." No nie, wcale nie. Możecie wybaczyć i podejmować swoje decyzje, ale lżejsi o to bardzo przytłaczające uczucie i to co powiedziałeś, Maćku, wyrwanie się z tego trójkąta. Jestem obok, patrzę na to i wtedy decyduję, co chcę zrobić. To tak jeszcze w temacie wybaczania.

Maciej Bennewicz

Tak, to prawda. My często nie uświadamiamy sobie rzeczy niesłychanie ważnej. I to jest czysto, taka praktyka życia codziennego. Nie trzeba tu szukać mistycyzmu. Kiedy czujemy do kogoś złość, lęk, nienawiść, te wszystkie nisko wibracyjne uczucia i energie, to ten fakt nieustannie ściąga naszą uwagę na tę osobę. Ona może mieszkać w San Francisco, a my w Szczecinie. Energia nasza jest ściągana przez tę osobę. O niej myślę, o niej śnię, do niej pisze. Może być bardzo daleko, albo może być nawet martwa. I ciągle ta energia wraca do tej osoby. Jak w tych wszystkich opowieściach literackich i filmowych – ciągle o niej myślę, ciągle do tego wracam, ciągle rozpamiętuje, w związku z tym moja energia życiowa jest ciągle i nieustannie ssana przez tę historię – uwolnienie się od tego emocjonalnego balastu uwalnia ogromną ilość zasobów życiowych.

Ewa Turek: To co mamy w radykalnymi, to świetnie się sprawdza. Mówimy, że nie zmienimy historii, nikt nie ma takiej władzy i siły. Ale to, nad czym pracujemy i pomagamy klientom, to zmienić perspektywę patrzenia na historię, która się wydarzyła. I szalenie ważne jest to, co pojawia się na końcu waszej książki. Najważniejsze kroki wyjścia z matni. Pierwszy krok jest szalenie ważny, żeby stanąć w prawdzie, że jestem w takim związku, że jestem ofiarą, że jestem słabszą stroną. I to, co tutaj w naszych podcastach często mówimy, że siedząc w słoiku, nie widać etykiety. Ta osoba kolejna, czyli trener, terapeuta, coach, psycholog, jest właśnie tą osobą, która pomaga spojrzeć z zewnątrz i powiedzieć – Halo, jesteś w takim związku. Zobacz "

Magdalena Czaja: Zdarzyło mi się kiedyś mieć osobę na sesjach, która ewidentnie przyszła z bardzo zaburzoną, może nie przemocową, ale zaburzoną relacją i opowiadała mi o tym wszystkim. A na końcu, kiedy pytałam co chce zmienić, to powiedziała, że nic. To po co w ogóle przyszedłeś na tę sesję? – zapytałam. Żebyś coś ze mną zrobiła – odpowiedział. Ale to nie jest moje zadanie. Czy Ty widzisz, że ta sytuacja nie jest zdrowa? – zapytałam. Ale ja jej nie zmienię, bo jak zmienię, to będą awantury, a ja nie chcę awantur – odpowiedział. OK, czyli siedzisz na gwoździu, ale jeszcze ci się nie wbił na tyle w tyłek, żeby się zerwać, tak? – zapytałam. No..może – odpowiedział.  Mówię okej.

Maciej Bennewicz

Ja bardzo lubię to wasze stwierdzenie, które wraca też w waszych podcastach. Wybacz sobie, wybacz tej drugiej osobie, ale idź do sądu. Ja bym do tego dodał. Tym bardziej skuteczny będziesz w sądzie, o ile sobie wybaczysz. To co Magda powiedziała wcześniej, że jeżeli ja mam ciągle niezagojone rany, ciągle siedzę na tym gwoździu, nieustannie rozpamiętuje, coś mnie boli, wchodzę w przemocowe sytuacje. To ja nie mam w sobie energii, żeby załatwiać sprawy w sposób formalny, użyteczny dla siebie. Nie mam energii, żeby pójść do sądu? Mało tego, w tym sądzie jestem bezradny wobec wobec systemu, który jest dość mechaniczny, bezduszny. Ludzie często idą do tego sądu i mają takie poczucie zupełnie naiwne, że sąd teraz w jakiś cudowny sposób ożywi ich ducha. Po pierwsze ich uzdrowi, a po drugie przypisze im sprawiedliwość. Nic z tych rzeczy. Sąd musi wyważyć jakieś dwie racje i tym lepiej będziesz bronić swego stanowiska czy domagać się swojego im bardziej będziesz uporządkowany, wyciszony i rozłączony z energią lęku, traumy, uzależnień.

Magdalena Czaja: Mówisz ważne rzeczy, Maćku, powiem ci więcej. Idziesz jako ofiara do sądu, jako ofiara dostajesz kolejne bęcki, bo masz taką energię, że jeszcze łatwiej się do ciebie przyczepiają. I sędzina, i panie psycholog – mówię o konkretnej sytuacji, z którą pracowałam. Po prostu wszyscy tej klientce dowalali, bo ona była totalnie w świecie ofiar. Energia nie kłamie. Dopiero jak wyszła z tego świata ofiar, jak poszła na tą rozprawę w totalnie innej energii, to jej prawnik mówi – Pani dzisiaj udawała w sądzie? Ona mówi, że nie, że się tak czuję. Nie ustąpi już ani centymetra. Koniec z tym. I słuchajcie, wygrała natychmiast. Dostała to, co chciała, bo zmieniła się energia. W ofiarę wszyscy uderzają po to, żeby potwierdzić jej świat ofiar.

Ewa Turek: I czerpać energię też. Wracam do pytania. Czy wampira można zmienić?

Magdalena Czaja: Na innego, można zmienić na innego!

Anna Jera

Wampira nie można zmienić. On może się sam zmienić. Pod warunkiem, że sobie powie: tak, jestem wampirem. A który z wampirów powie: O łał, Ja chyba wykorzystuję innych ludzi! No chyba nie jestem tutaj odpowiednią osobą.."

Ewa Turek: Zdarzył Wam się taki klient?

Magdalena Czaja: Oświecony wampir.

Anna Jera

Bardzo rzadko się zdarzają osoby, które doświadczyły wielu strat w wyniku swojej postawy. Rzadko są zdolne do tego, żeby swoją postawę zauważyć, zakwestionować, bo to jest to co trzeba zrobić. Ja muszę zakwestionować to, że moje działania są raniące także dla mnie. Bo to, że wampir ssie inną energię, to jest jedno, ale wampir też ponosi swoje koszty. To wcale nie jest tak, że on jest szczęśliwy, on także cierpi. Natomiast jego cierpienie nie usprawiedliwia, że to cierpienie przenosi na innych. Każdy ma odpowiedzialność za swoje życie.

Maciej Bennewicz

Uściślijmy, jeśli odnosimy sukcesy, to raczej z osobami narcystycznymi. To wymaga pewnego wyjaśnienia. Narcyz najczęściej to jest to dziecko, które było wychowywane w rodzinie nadopiekuńczej. Dostawało przesadne głaski, nierealistyczne opiekę, było promowane, otaczane właśnie taką oklejającą miłością. I taki narcyz urasta na dorosłego człowieka. Jest dość bezradny wobec świata, bo zakłada, że wszyscy będą go też hołubić, ochraniać, podziwiać. Jeśli ma ku temu sposoby, energię, zawód, to gdzieś tam dostaje te przyklejki, objawy podziwu. Często takiego związku też szuka, gdzie będzie podziwiany. Drugi typ narcystycznej osobowości to jest osobowość kiedy dziecko było represjonowane, trzymane bardzo krótko, bardzo represyjnie, traktowane ostro przez rodziców. I taka osoba wychodzi w świat z tym narcyzmem, takim aroganckim, represyjnym, cynicznym i złośliwym. I teraz, jeśli taka osoba potrafi w jakimś sensie rozstać się ze swoim dzieciństwem (my to nazywamy żałobą po dzieciństwie) i właśnie uleczyć swoje rany z dzieciństwa i powiedzieć sobie: jestem dorosły, pracuję już na własny rachunek, a nie na rachunek swoich rodziców, to to może poprawić funkcjonowanie. Natomiast jeżeli byłby to wampir o typie zimnego psychopaty, to jednak czerpie pewnego rodzaju dziwną, chorą satysfakcję z kontrolowania innych, być może z przemocy psychicznej, a może nawet fizycznej. Często też bywa uwikłany w choroby współzależne np. alkoholizm. Taki proces jest znacznie, znacznie trudniejszy. Wiele naszych klientów/klientek sądzi, że przyjdą tak jak do Was, my ich uzdrowimy. I niektóre osoby, wampiry też tak sądzą.

Magdalena Czaja: My uzdrawiamy! Chciałam powiedzieć.

Maciej Bennewicz

Wyleczymy, uzdrowimy! Z takim oczekiwaniem przychodzą. Warunek konieczny do zdrowienia jakiegokolwiek czy powrotu do równowagi, to jest przestać być w uzależnieniu. Jeżeli chcesz przestać pić i wyjść z choroby alkoholowej, musisz przestać pić. I dopiero potem zaczyna się terapia. Nie można leczyć choroby alkoholowej pijąc. Tak jak nie można uleczyć toksycznego związku będąc w toksycznym związku. Po prostu to jest niesłychanie trudne do zrobienia. Nie można wyjść z uzależnienia będąc uzależnionym. Tego się nie da zrobić.

Magdalena Czaja: Czyli pierwszy krok to jest po prostu praca nad decyzją czy ja wychodzę z tego związku, czy mam na to siłę, bo zostając w nim nie zmienię tego wampira, tak jak już ustaliliśmy i po prostu życie będzie się kręciło.

Ewa Turek: Potrzebna jest strategia wyjścia.

Maciej Bennewicz

Tak jak z każdym innym uzależnieniem musisz być droga kobieto/drogi mężczyzno czysty. Wolny od toksyny, żeby zacząć terapię, która Cię doprowadziła do tego, że stałeś się uzależnieniem.

Ewa Turek: Powstaje pytanie tutaj, wśród naszych słuchaczy Jestem żoną, żyję w takim związku, mam trójkę dzieci. Co ja mogę zrobić?

Maciej Bennewicz

Istnieją dziesiątki różnych rozwiązań pośrednich. Tak jak powiedziałaś, trzeba wyjść z roli ofiary. A wyjście z roli ofiary oznacza separację. Oznacza działania w kierunku terapii zarówno jej, jak i jego. Na przykład podjęcie decyzji, że bierze się pracę w innym mieście. Tych rozwiązań jest jak zwykle tysiąc, tylko osoba uzależniona ich nie widzi, bo jest bierna.

Ewa Turek: I to, co bardzo wybrzmiało też w waszej książce, żeby przygotować się do jakiegoś drastycznego ruchu, jeżeli np. wychodzę z tego związku, żeby nie podejmować tych decyzji pod wpływem emocji czy lęku, strachu, tylko właśnie przygotować strategię wyjścia. Są zależności majątkowe, zależności finansowe, rodzinne, dzieci i tak dalej. Żeby ratować siebie i dzieci, ale przygotować się do tego.

Anna Jera

Absolutnie tak. I kiedy mamy stworzone to zaplecze, a przede wszystkim nie możemy być sami, bo jeśli ofiara jest sama, to nie widzi tej etykietki na zewnątrz słoika. I to jest niesłychanie ważne, że my potrzebujemy innych, żeby nam pomogli w tym wyjść, w tym doświadczeniu też odnaleźć swoje źródła mocy. Czujemy się słabi, wyssani. Ta moc w nas jest, tylko po prostu bardzo nadwątlona.

Magdalena Czaja: My to nazywamy, że stoimy przed ścianą i nie widzimy nawet krok dalej już widać okna, drzwi itd.

Ewa Turek: To ja zapytam na koniec jak w ogóle powstawała ta książka? Ile czasu pisaliście ją i jak Wam się pracowało nad tym materiałem?

Maciej Bennewicz

Długo się zabieraliśmy do tej książki, długo spisywaliśmy w notatkach doświadczenia pracy z naszymi klientami. I ona w jakimś sensie towarzyszyła nam przez przez wiele ostatnich miesięcy. Pisaliśmy ją około roku.

Ewa Turek: Na finał zapraszamy do tekstu, który jest w tej książce, bo jest to bardzo ciekawa formuła, przeplatane właśnie te koany, z metaforami, z interpretacjami, również z twardymi danymi, faktami naukowymi.

Magdalena Czaja: Ja na koniec mam taki pomysł. Na Bali przy wychodzeniu za mąż, przy ślubie, kobiecie i mężczyźnie z piłowane są kły. Może jest to sposób na to, żeby w tych ludziach nie wstąpił wampir? Może coś takiego powinniśmy też zrobić tutaj, w naszych krajach europejskich, bo mamy tych wampirów za dużo jak słychać?

Ewa Turek: Albo przed ślubem test czy jestem wampirem czy nie. Czy partner jest wampirem czy nie.

Maciej Bennewicz

Ja myślę znacznie bardziej pozytywistyczne, chociaż być może piłowanie zębów to jest jakiś pomysł. Myślę o tym, że takie miejsca jakie Wy tworzycie ze swoją wiedzą, ze swoim podcastem i z metodą Tippinga, takie miejsca, które my tworzymy w Instytucie, to są miejsca, które właściwie robią reedukację, resocjalizację, restrukturyzację. Wszystkie te ,,re". Nasz system edukacyjny jest pod tym względem w ogóle niewydolny. Niestety, nasze dzieci oraz my sami zresztą uczyliśmy się mnóstwa rzeczy poszerzających naszą ogólną wiedzę, ale kompletnie nieprzydatnych w budowaniu związków, wybieraniu partnerów. Nawet profesjonalne osoby, które zajmują się np. prawem czy lekarze, praktycznie w ogóle nie mają pojęcia o psychologii człowieka.

Ewa Turek: Ja mam zaznaczony odpowiedni cytat z Waszej książki, że przemoc płynie przede wszystkim ze strony dorosłych, których potem dzieci naśladują.

Maciej Bennewicz

Trawestując wypowiedź pewnego prezydenta amerykańskiego ,,Edukacja, głupcze!" My potrzebujemy od najmłodszych klas pokazywać szacunek, pokazywać zdolności komunikacyjne, pokazywać budowanie wiary w siebie. Ja chodziłem do szkoły podstawowej ponad 50 lat temu. Kiedy rozmawiam z dziećmi czy wnukami, młodym pokoleniem, to nic się nie zmieniło. Polska szkoła czy polska edukacja pokazuje – jesteś słaby, jesteś najgorszy, popraw się, masz słabe ciuchy i siadaj jedynka, siadaj dwója." A nie mamy tego elementu uczenia zasobności, siły, szacunku do siebie, szacunku do innych. Jeśli nakładają się na to problemy natury rodzinnej, które znowu się zapętlają, to my jesteśmy wobec świata, wobec najważniejszej sprawy, jaka jest w naszym życiu, czyli wobec miłości, relacji – bezradni.

Magdalena Czaja: Żeby zakończyć pozytywnym akcentem, mam taki cytat, nie pamiętam kogo ,,Kto chce, szuka sposobu. Kto nie chce, szuka powodu." Zarówno wasz Instytut, jak i też Instytut Metody Tippinga czy wszystkie inne miejsca, które edukują, są po to, żeby systematycznie zmieniać ten świat. Jest nadzieja, jest możliwość. I każdy, kto chce, może z tego korzystać. Tak jest. Za dzisiaj dziękujemy bardzo!

Maciej Bennewicz

Dziękujemy bardzo!

Magdalena Czaja: Dużo, dużo myślę wnieśliście wiedzy w to nasze spotkanie dzisiejsze. My Was zapraszamy do książki ,,Wolna i szczęśliwa." Tam znajdziecie jeszcze więcej informacji o tym, jak też sobie radzić jako ofiara, jak rozpoznawać. Sporo czytania, a od tego być może zacznie się Wasza przygoda wychodzenia z toksycznej relacji. Może tutaj gdzieś powstanie decyzja ,,mam dość."

Ewa Turek: Bardzo dziękujemy naszym gościom!

Anna Jera

Dziękujemy za spotkanie.

Maciej Bennewicz

Dziękuję.