RW 67: Książki, które zmieniają życie. “Rozmowy z Bogiem”

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek, pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Dzień dobry. Witamy Was ponownie! Dzisiaj mamy fajny odcinek.

Magdalena Czaja: Nowa seria, którą wymyśliła Ewa. Mnie sprawiło mnóstwo radości przygotowywanie się do nagrania tego odcinka i następnego też. Chcemy się z Wami podzielić naszymi ukochanymi książkami, które zmieniły nasze życie, które wpłynęły na nasz los, które zmieniły nasze postrzeganie świata i do których wracamy, które są szalenie ważne.

Ewa Turek: Nawiązując do typowego pytania w podcaście Marka Jankowskiego, kiedy zadaje swoim gościom pytanie jaką książkę ostatnio czytałeś, to my postanowiłyśmy właśnie stworzyć takie pytanie: jaka książka zrobiła na Tobie wrażenie i chętnie do niej wracasz. Dzisiaj część pierwsza polecajek. Będzie książka, o której ja będę chciała Wam opowiedzieć i podzielić się tym, co ze mną zrobiła.

Magdalena Czaja: A zrobiła dużo, jak zobaczycie. Także zapraszamy do tego odcinka i dzisiaj będzie ulubiona książka Ewy.

Ewa Turek: Myślę, że już ponad 10 lat temu nawet nie wiem w jaki sposób i kto mi powiedział czy polecił te książki (to jest cała seria). Autorem jest Neal Donald Welsh i są to rozmowy z Bogiem. Tytuł może być kontrowersyjny dla tych, którzy się spodziewają, że to jest jakieś religijne albo osadzone w jakiejś konkretnej religii. Historia autora i jak powstała ta książka, bardzo mnie zaskoczyła. Neal Donald Welsh był normalnie funkcjonującym człowiekiem, mężem i z tego co pamiętam, miał wypadek poważny, który bardzo zaburzył jego równowagę i w ogóle życie. Stracił zdrowie, przez długi czas nie mógł pracować, stracił pracę, stracił rodzinę, więc tak naprawdę pogrążył się w wielkim kryzysie. W tym wielkim kryzysie zaczął zadawać sobie pytania Dlaczego? Dlaczego mi się to dzieje? Dlaczego nie mogę wyjść na prostą? Dlaczego?

Magdalena Czaja: Dlaczego – czyli nasz 'ulubiony' świat ofiar.

Ewa Turek: Ulubione pytanie ze świata ofiar. Jak Ty, Magdo, czasami mówisz, w tej największej dolinie ciemności – usiadł z kartką papieru i zaczął pisać list. Był to trochę inny list. Najczęściej pisał na kogoś lub do kogoś. Znamy podobną metodę też w Radykalnym Wybaczaniu. To był moment, w którym zaczął pisać list, taki z pretensją do Boga. Tam były pytania – dlaczego moje życie jest nieudane? Dlaczego nie znajduje szczęścia w związkach? Dlaczego nie mam szansy żyć w dobrobycie, bo przecież nie zasłużyłem na taki los. Tak jak opisuje, to były pytania bez odpowiedzi, ale po napisaniu tych pytań jego ręka zawisła. Już miałam odłożyć długopis kiedy coś się stało – jest coś takiego jak pisanie automatyczne. Jego ręka zaczęła pisać. Po pierwszym momencie szoku, przeczytał zdanie. Zdanie brzmiało tak ,,Czy naprawdę chcesz wiedzieć? Czy tylko dajesz upust emocjom."

Magdalena Czaja: I tutaj włącza się zazdrość u wszystkich, którzy chcieliby napisać książkę, ale nie wiedzą, co mają napisać. Neal miał łatwiej.

Ewa Turek: Nie będę tego komentować, bo tego się nie da skomentować. Myślę, że każdy z nas ma gdzieś w swojej głowie książkę, której po prostu jeszcze nie napisał. A może niektórzy już napisali. Z tego dialogu, który się przekładał na papier, powstała pierwsza książka, a później kolejne. Jako człowiek, zadajemy sobie pytanie czy to jest prawdziwe? Czy to jest realne? Czy to ja nie zwariowałem?

Magdalena Czaja: Albo pytanie, czy on nie zwariował?

Ewa Turek: Do siebie takie pytania składał. Czytamy teraz w książce takie słowa ,,Skąd mam wiedzieć, że te słowa pochodzą od Boga? Może to tylko moja wybujała wyobraźnia?" Na co odpisał mu Bóg ,,A jaka to różnica? Równie dobrze mógłbym posłużyć się twą wyobraźnią. Tym czy owym sposobem ześle na ciebie właściwe myśli, słowa i uczucia. Najczęściej komunikuję się za pomocą uczuć, bo uczucia są mową duszy." Ja nie mogę powiedzieć, że pochłonęłam tą książkę, ponieważ ona nie jest do łatwego czytania.

Magdalena Czaja: To prawda.

Ewa Turek: Ona zmusza do tego, żeby po akapicie chwilę się zawiesić, zastanowić. Ja tą książkę tak czytałam. Dzisiaj jak na nią spoglądam, to jest cała popisana, podkreślona, z wykrzyknikami. Wtedy czytałam i zapisywałam to ołówkiem, bo jest to książka, w której co zaskakujące, są tak proste prawdy, takie momenty, w których ja miałam myśl: no przecież tak jest rzeczywiście!" I co bardzo ciekawe, jest to również zapisane w takiej formie, że Bóg, który odpisuje Mu, jest również zabawny, ironiczny, podkręcający myślenie.

Magdalena Czaja: Prowokacyjny.

Ewa Turek: Prowokacyjny. Dziękuję, Magdo. I naprawdę jest to książka, która nie jest łatwa na pewno, ale jest otwierająca. I ta pozycja bardzo mi pomogła pozbyć się poczucia winy. A wiesz jakiego? Ponieważ czytając ją byłam już po rozwodzie, czyli w sądzie (nie jesteśmy już z mężem małżeństwem). Ja brałam ślub kościelny i cały czas pozostawała we mnie taka właśnie niezgoda czy poczucie winy, że złamałam jakąś przysięgę. Ja w tej książce, w tych książkach otrzymałam odpowiedź. Otrzymałam taką odpowiedź, która dała mi ulgę. I to jest najważniejszy element, najważniejszy zysk, który wtedy, w tamtym okresie, kiedy czytałam pierwszy raz, wzięłam dla siebie.

Magdalena Czaja: Ja myślę Ewa, że to Twoje świadectwo dla wielu, wielu osób będzie bardzo istotne. Dziękuję Ci w imieniu tych wszystkich, którzy teraz pomyśleli – o to było o mnie." I może ja też jestem w stanie tę ulgę poczuć. Faktycznie, mówi się, że w ogóle te składane przysięgi potrafią nas trzymać za kark do końca życia. I to poczucie winy też często wzbudzone przez społeczeństwo, przez starszych w rodach, którzy mówią, że jak to? To miało być do końca na dobre i na złe. Tu patrzymy inaczej niż Ci ludzie. Bardzo bliskie temu jest to o czym my mówimy w Radykalnym Wybaczaniu, czyli że nic nie dzieje się nam, lecz dla nas. To, że spotykamy innych ludzi po to, żeby właśnie móc wzrastać, uzdrawiać, poszerzać się, powiększać. To wszystko w tej książce jest. Ja tutaj dodam od siebie taki element. Po pierwsze polecam, jeśli jesteście ciekawi historii autora książki, to jest film do obejrzenia na youtube ,,Rozmowy z Bogiem." Tam jest sfabularyzowana jego historia. On nawet był bezdomny przez jakiś czas i doświadczył naprawdę bardzo wielu trudnych rzeczy. Wielokrotnie się z nich podnosił. Tam jest też ten moment, w którym on zaczyna pisać. Jeśli lubicie takie filmy, a ja uwielbiam. Ja sobie je w ogóle kolekcjonuję, bo to są takie filmy podnoszące na duchu. To są filmy, które karmią. Ten na pewno jest jednym z nich, ponieważ opowiada o wychodzeniu z ciemnej doliny, o tym, że zawsze na końcu może być nadzieja. Inny człowiek, który poda rękę. Historia może się odwrócić. A moja historia z tą książką jest śmieszna, ponieważ ja ją mam na półce od lat nastu. Jak tylko zaczęłam się interesować w ogóle tym obszarem i zaczęłam widzieć, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem. Oczywiście zaczęłam kupować masowo książki. Jedną z nich była ta. No bo nie ukrywajmy, jest to książka bardzo popularna, znana. Jak ja próbowałam ją przeczytać po raz pierwszy, to ja szczerze powiem byłam oburzona. Trudno mi było wyjść z doktryny, w którą weszłam już jako dziecko. Trudno było mi sobie wyobrazić, że prawdą mogą być rzeczy, które tam są napisane, że sami tworzymy swoją rzeczywistość i weź odpowiedzialność za to. One nawet mi się wydawały obrazoburcze.

Ewa Turek: O tak.

Magdalena Czaja: I myślę, że osoby, które są bardzo mocno osadzone w takiej właśnie doktrynie chrześcijańskiej, katolickiej właściwie, w której my wyrośliśmy, mogą mieć na początku coś takiego jak ja. Ja miałam takie uczucie – kurczę, to jest zła książka w ogóle." Ja ją odłożyłam na półkę. Potem pojawiło się Radykalne Wybaczanie. Potem się pojawiły jeszcze inne metody i to zaczęło być dla mnie oczywiste. Jak ja sięgnęłam po tą książkę po latach, to myślę sobie, przecież właśnie o tym mówimy w Radykalnym Wybaczaniu. O tym mówimy tu i tam, bo te wszystkie metody zawsze się przenikają, wzajemnie wspierają, wynikają z siebie itd. Ale ten początek był taki w niezgodzie z tym, co ja słyszałam od dziecka, że ja się nawet wystraszyłam powiem szczerze. W tej chwili mi się bardzo podoba ta idea, że jesteśmy współautorami rzeczywistości, bo to powoduje, że mamy szansę wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje. A jak zagłębimy się jeszcze w te obszary podświadomości, to już w ogóle to wszystko się okazuje jasne. Ja uwielbiam ten moment, kiedy sobie uświadamiamy, że narzekamy na kogoś. Przykładowo jest sesja z klientką i klientka mówi, że w każdej sytuacji (przepięknie pracująca, zdeterminowana do przepracowania) za każdym razem, kiedy czuła, że jest blisko wejścia w jakąś relację, ktoś z jej bliskich osób chorował. Zadałam jej pytanie czemu sobie to tworzyłaś? Jaką masz korzyść z tego, czemu podświadomie od razu przywoływałaś na pomoc kogoś? Mogła się poczuć potrzebna. No tak, ale co jeszcze? No i odkryła. Po prostu choroby innych w tym momencie pozwalały jej nie wchodzić w bliskie relacje z innymi. Chroniły ją przed bliskością, bo relacji się po prostu bała. No bardzo, bardzo nią to wstrząsnęło. To jest właśnie to branie odpowiedzialności. I o tym jest bardzo dużo w tej książce. Personifikacja Boga, bo akurat Welsch używa słowa Bóg ale tak naprawdę to hmm..

Ewa Turek: To nie jest Bóg religijny. Absolutnie.

Magdalena Czaja: Siła wyższa, jakaś energia, jego Wyższe Ja, jakkolwiek to nazwiemy. Pamiętajmy, że my nie jesteśmy w żadnym nurcie religijnym.

Ewa Turek: Pociągnę jeszcze ten wątek tego poczucia winy, osadzenia w religii. Bóg jest srogi, Bóg cię pokarze itd. Itd. Przeglądając dzisiaj książkę zaznaczyłam fragment, który już był zaznaczony. Jest to moment, w którym autor zaczyna się jakoś tak kłócić z tym Bogiem, że tutaj to nie tak, że to inaczej jest, na co Bóg mówi tak ,,Nie mogę przekazać ci mojej prawdy, dopóki nie przestaniesz zasypywać mnie swoją." Ale moja prawda o Bogu pochodzi przecież od Ciebie! ,,Kto tak twierdzi?" Inni. Jacy inni? Przywódcy, duszpasterze, rabini, księża, książki, Biblia. Na miłość boską, to nie są wiarygodne źródła – mówi Bóg. Nie są? Nie. To w takim razie co jest wiarygodnym źródłem? – I czytam dalej – słuchaj swoich uczuć, swych najwyższych myśli słuchaj. Wsłuchaj się w to, co mówi ci doświadczenie. Ilekroć odbiegać będą od tego, co głoszą twoi nauczyciele, książki, zapomnij o ich słowach. Słowa są najbardziej zawodnym posłańcem prawdy.

Magdalena Czaja: I to zawsze powtarzamy. Co czujesz i co jest w ciele. Bo ciało nie kłamie. Nawet jeżeli mówicie, że coś tam, a w ciele czujecie jakiegoś rodzaju emocje, to zastanówcie się co ta emocja mówi, bo możecie np. odkryć, że mówicie coś w niezgodzie ze sobą albo zgadzacie się na coś wbrew sobie. Zgoda, mimo niezgody. To o tym tutaj jest mowa. I widzisz, dlatego to też może być trudne na początku właśnie, że ta istota wyższa, ta siła wyższa, która tam przemawia na tych kartach..

Ewa Turek: ..często neguje te prawdy, w których dorastaliśmy i w których żyjemy, funkcjonujemy. Zanotowałem jeszcze takie hasła jak: poczucie winy to reakcja wyuczona – słowa Boga. I jeszcze: rządzi prawo przyczyny i skutku, a nie moja łaska czy niełaska. Teraz konfrontując to z religią taką czy inną, jest to wbrew, więc dlatego może być opór. Dla tych otwartych umysłów i tych otwartych, odważnych dusz, które czują, że chcą czegoś więcej niż tylko osadzenia w religii, czyli szukania tej wyższej prawdy. Ja bardzo polecam tę książkę, nawet po to, żeby się skonfrontować ze swoim sposobem myślenia.

Magdalena Czaja: Dokładnie to chciałam powiedzieć. Warto przeczytać i samemu ze sobą porozmawiać. A co ja o tym myślę? A potem poobserwować życie. Ja zawsze zachęcam, poeksperymentuj, spróbuj, zobacz. Nie sprawdzi się? Nie służy Ci to? Aczkolwiek uwaga na różnego rodzaju opory terapeutyczne i bypassy duchowe bo może nam coś nie pasować, po prostu boimy się zmiany. Tak jak dzisiaj usłyszałam na sesji, że klientka nie dokończyła pisania listów. Kiedy pogrzebałyśmy, to okazało się, że podświadomie czuła, że jeśli napisze te listy i uzna winę obecnego partnera, to będzie musiała coś zrobić, a nie jest na to gotowa. My mamy mnóstwo mechanizmów, które będą nam stały na drodze, ale po prostu eksperymentujcie. Ciekawość jest jedną z najfajniejszych rzeczy, którą sobie możemy zostawić z dzieciństwa. Akurat tej się nie pozbywajcie. Bądźcie ciekawi, zadawajcie pytania, nie zgadzajcie się, ale szukajcie czegoś. Idźcie gdzieś. Odkrywajcie coś. To wszystko pomaga nam prostować te nasze skrzydła.

Ewa Turek: Magdo, i teraz podsumowując tą moją część, zacytuję kilka takich fundamentalnych zasad, które są przedstawione właśnie w tych książkach. Spróbujemy to porównać, odnieść do Radykalnego Wybaczania. Bóg jest wszystkim, czyli tak naprawdę wszystko, kim jesteśmy, co nas otacza, co dotykamy, co czujemy, jest całością Boga. Tak ja to postrzegam tutaj.

Magdalena Czaja: Ja to widzę czasami na grze Satori. Tam w grze Satori w instrukcji jest tam parę razy użyte słowo Bóg i widziałam parokrotnie, a nawet jest takie wspólne czytanie tekstów. To brzmi jak Kościele. Wiele osób reaguje z tym w jakiś sposób, więc umówmy się, że ten Bóg tutaj, to jest taki synonim siły wyższej, wyższej energii, naszego Wyższego Ja, jakiejś energii, a nie Bóg, Pan z brodą, którego widzieliśmy w dzieciństwie.

Ewa Turek: Kolejna zasada: dobro i zło obiektywnie nie istnieje.

Magdalena Czaja: No widzisz, i to jest coś, co bardzo podpala wiele dyskusji. Bo jak to? Bo przecież wojny, bo przecież gwałty itd. To są te trudne tematy i często ludzie to traktują jako argument do tego, żeby podważyć właśnie to, że dobro i zło tak naprawdę nie istnieje, ale też podważyć to, z czym zgadza się Radykalne Wybaczanie, że tak naprawdę nie stało się nic złego. I uwaga są takie tematy, że i ja, i Ty Ewa jak na to patrzymy, to też sobie zadajemy pytanie jak to jest możliwe, że to się dzieje.

Ewa Turek: Że tyle zła..

Magdalena Czaja: Lepiej, żeby tego nie było. Ale tak jak powiedział Colin Tipping, jeżeli przyjmiemy prawdy Radykalnego Wybaczania do jednego wydarzenia, to jest albo wszystko, albo nic. I to jest trudne. I my po prostu nie mamy umiejętności jako człowiek z naszymi ograniczeniami, (zmysłami, które mamy, intelektem, które mamy) zrozumieć, że to może być jakaś całość większości i że to ma sens z jakiegoś punktu widzenia. Są takie rzeczy na tym świecie, które nam również jest trudno uznać, że dzieją się po coś, ale zakładamy, że tak jest.

Ewa Turek: Kolejne. Nikt świadomie nie pragnie być zły.

Magdalena Czaja: To jest piękne. Wiecie, ja czasami mówię ludziom, że gdyby ta osoba, z którą tam pracujemy, na którą pracujemy, naprawdę zdawała sobie sprawę z tego, co robi, to by tego nigdy nie zrobiła.

Ewa Turek: Mamy w Radykalnym Wybaczaniu porównanie, że każdy człowiek jest diamentem. Czyli ja spotykając się z klientem, zaczynając z nim pracę, ja już widzę jego doskonałego i moim celem, zadaniem jest ułatwić mu drogę do odkurzenia tego diamentu, żeby on sam siebie poczuł, widział, odczuwał jako właśnie doskonała istota. W Bożej naturze nie leży osądzanie lub karanie ludzi, dlatego nie ma piekła.

Magdalena Czaja: I tu są też pewne zgrzyty.

Ewa Turek: Jeszcze jedno. Człowiek składa się z umysłu, ciała i duszy. Czasami jest podział na podświadomość, świadomość i nadświadomość. W Radykalnym Wybaczaniu mamy takie bazowe powiedzenie, że jesteśmy czymś więcej niż ciałem. To dusza ma do dyspozycji ciało i też umysł do tego, żeby podróżować w tym wcieleniu, w tym życiu i doświadczać. Po prostu.

Magdalena Czaja: Tak. Jest jeszcze podział, że jest ciało fizyczne, mentalne, emocjonalne. Tych podziałów jest dużo, ale jak widzicie zawsze są to jakieś składowe, bo my tak na co dzień to zapominamy, my się czujemy ciałem. Ja przez większość życia myślałam, że jestem moimi oczami tak naprawdę. Ja chłonę świat, więc tak mi się wydawało. To jest śmieszne oczywiście. Natomiast jesteśmy więcej niż ciałem i tutaj nie mamy co do tego wątpliwości.

Ewa Turek: Także podsumowując, bardzo polecamy tę pozycję. To są trzy podstawowe tomy. Historycznie on później już pisał kolejne, które są też rozszerzeniem, są pytania do Boga i jak pracować z tymi zagadnieniami, więc tych pozycji jest sporo i sporo jest przetłumaczone na język polski, więc można znaleźć. Wracam do tej książki, ale jeszcze ciekawostka taka, że w momencie, kiedy ja przeczytałam te trzy tomy, byłam pod takim wrażeniem, że oczywiście dzieliłam się wrażeniami ze swoją córką, która wtedy miała koło 16 lat. I co ciekawe, sama później sięgnęła po tę książkę. No i wiecie, taka siedemnastolatka, czyta i rozsadza jej od środka mózg. Był to fajny okres, ponieważ przychodziła do mnie do pokoju, siadała z książką, czytała jakiś fragment i mówi: Mama, musimy pogadać, bo ja chcę to ułożyć sobie w głowie." I to było nasze takie wewnętrzne rozmowy. Fantastyczny czas. Myślę, że dla niej, również dla jej własnych aspektów, na jej etapie rozwoju była to ważna pozycja, żeby otworzyć jakieś klapki, ale też zrzucić pewne odpowiedzialności czy normy, które w których siłą rzeczy się wychowywała. Polecam.

Magdalena Czaja: Super! Oli się trafiła super mama.

Ewa Turek: Ona sobie wybrała mnie! Mamy nadzieję, że ta mini seria spodoba się Wam. Polecajki książkowe, a może nie tylko. A za dzisiaj dziękujemy i do usłyszenia w kolejnym odcinku, w którym będzie przedstawiała swój typ. Magda.