RW 59: Przemoc: kiedy ofiarą jest mężczyzna cz.3

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Dzień dobry. Witamy ponownie w arcyciekawym odcinku mini serii.

Magdalena Czaja: W poprzednich dwóch odcinkach poświęconych przemocy, rozmawiałyśmy o tym, czy w ogóle przemoc można wybaczyć? I jak to jest, gdy ofiarą jest kobieta? Myślę sobie, że ten w odcineku gdy ofiarą jest kobieta, to wiele osób mogło się spodziewać, o czym będzie mowa. Mam natomiast takie sygnały, że bardzo wiele osób czeka na odcinek poświęcony przemocy wobec mężczyzn.

Ewa Turek: Tak, bo dzisiejszy odcinek numer 3 – Kiedy ofiarą jest mężczyzna.

Magdalena Czaja: I o czym będziemy mówić? Powiemy o tym, dlaczego tak mało się o tym temacie mówi. Bo to, że tak mało, to wcale nie oznacza, że nie ma takiej przemocy. Jest i powiem szczerze, ja całkiem dużo jej obserwuję wokół siebie, w różnych środowiskach. Nie tylko na sesjach, ale w ogóle. Wiem o tym, że takie rzeczy się dzieją w domach. Jakie formy przybiera taka przemoc? Powiemy o tym, dlaczego mężczyźni rzadko szukają pomocy. No i co można z tym zrobić?

Ewa Turek: A na koniec mamy niespodziankę. Zacytujemy tutaj prawdziwego, realnego mężczyznę, który zgodził się, aby zacytować jego słowa.

Magdalena Czaja: Tak, odpowiedział na parę naszych pytań i te odpowiedzi będą dla was bardzo cenne. Od razu powiemy, jeśli uznacie, że ten odcinek może komuś pomóc, to prześlijcie go tej osobie.

Ewa Turek: Szukając materiału do tego odcinka, bazując też na badaniach, które są ogłaszane, zaskoczyło nas ponownie, że jest to jednak bardzo powszechny problem. W przypadku mężczyzn formularz Niebieskiej Karty w 2015 roku został wypełniony przez policję ponad 10 tysięcy razy. I uwaga! W ponad 50% winowajcą były kobiety, podejrzane właśnie o stosowanie przemocy.

Magdalena Czaja: Reszta, to byli mężczyźni. Znamy historie, że bracia się ze sobą biją, ojcowie z dziećmi itd. My tutaj mamy czarno na białym, ponad 50% osób, które używają przemocy wobec mężczyzn w domach, to są kobiety.

Ewa Turek: Teraz pierwsze podstawowe pytanie Magdo, dlaczego jest to taki temat tabu?

Magdalena Czaja: Wiesz co, można by było powiedzieć, że trudno ten temat traktować poważnie, skoro nawet popkultura uczy nas, że to jest raczej powód do śmiechu. Chociażby słynna scena z Seksmisji – kobieta mnie bije! Śmialiśmy się z tego, jak kobieta może bić mężczyznę? To się tak jakby nie mieści nam w głowach. A jednak.

Ewa Turek: Wniosek z tej sceny jako przykład jest taki, że mężczyzna, który z natury powinien być męski, silny, to okazuje się, że jest nie męski, słaby.

Magdalena Czaja: Kiedy rozmawiałam o przemocy wobec mężczyzn z innymi mężczyznami, którzy nie znają tego problemu, to słyszałam takie komentarze – a trzepnąłby ją raz, to by się uspokoiła. Nigdy nie zapomnę rozmowy z  jednym z trenerów, który jest bardzo dobrym psychologiem. Ja mu zadałam pytanie – jak to jest, że mężczyźni poddają się np. przemocy fizycznej? Bo to się nie mieści w głowie, prawda? Jeszcze psychiczna, emocjonalna to każdy sobie potrafi wyobrazić, jak ta przemoc ze strony kobiety wygląda. Ale że kobieta bije mężczyznę? To jest takie dziwne. I dlaczego mężczyźni na to nie reagują? I on powiedział wtedy, że mężczyzna w sytuacji zagrożenia ma dwie opcje. Włącza się tryb fight or flight, czyli walcz albo uciekaj. Ale mężczyzna wie, że jeśliby wszedł w walkę z kobietą, to jest silniejszy fizycznie i mógłby jej zrobić straszną krzywdę. A co my myślimy o mężczyznach, którzy biją kobiety? No, jeszcze gorzej myślimy niż o tych, którzy są bici. Mężczyźni zupełnie na poziomie nieświadomym wybierają ucieczkę.

Ewa Turek: Powstaje kolejne pytanie, dlaczego mężczyźni tak często wpadają w tę pozycję? Wybierają bycie ofiarą. Wiemy, że mogą to być świadome i nieświadome czynniki. Popkultura to jedno, a społeczne normy to drugie. I bardzo często mężczyzna myśli, że tak naprawdę nie ma szans.

Magdalena Czaja: Mężczyźni nie wierzą w pomoc. Wydaje im się, że zostaną wyśmiani, zlekceważeni i wolą w takiej sytuacji się nie wychylać, cierpieć w samotności, nie mówić o tym nikomu. Jaki to jest duży ciężar być ofiarą przemocy (tutaj mówię o obu płciach) i nie móc tego powiedzieć, bo się nie wierzy, że ktoś to zrozumie i że się otrzyma pomoc. Straszne.

Ewa Turek: Kolejny czynnik, też bardzo mocny, to jest wstyd. Wstyd przed przyznaniem się, że jest się ofiarą. Jest się ofiarą… kobiety. Kobiety, z którą się żyje, z którą się mieszka, którą się wybrało, którą się kocha czy kochało. I to, co właśnie powiedziałaś, wstyd, niewiara, że ktoś może mi pomóc. A wstyd karmi się tajemnicą.

Magdalena Czaja: Od razu Ewa, powinnyśmy coś zaznaczyć. My tu mówimy o przemocy kobiet wobec mężczyzn. Ale pamiętajcie, że to, co było w ostatnim odcinku i to, o czym będziemy mówić w tym, tyczy się obu płci. Każda płeć może być katem, o jakim my tu mówimy i każda płeć może być ofiarą, o której tu mówimy.

Ewa Turek: Podkreślamy, że przemoc nie jest okej w żadnym wymiarze.

Magdalena Czaja: Kolejny wątek, który powoduje, że mężczyźni pozostają w świecie ofiar przemocy domowej i z niej nie wychodzą, to bardzo często pojawiający się wątek lęku wobec zostawienia dzieci.

Ewa Turek: Utrata relacji i kontaktu z dziećmi. Ogromny temat. To jest jak trzymanie za gardło mężczyzny. Bo jest to element szantażu.

Magdalena Czaja: Tych sytuacji ja znam mnóstwo. Ty, Ewa znasz mnóstwo. Mężczyźni nie bez racji obawiają się, że w momencie, kiedy zaczną oponować, kiedy zaczną wychodzić z przemocowej relacji, kiedy zaczną stawiać granice, to obawiają się, że będą ofiarą kolejnej strasznej rzeczy – alienacji rodzicielskiej. Czyli ojcowie albo te dzieci utracą fizycznie, kobieta je gdzieś weźmie, wyrzuci go z domu, uniemożliwi mu spotkania. Albo alienacji psychicznej, która polega na tym, że matka zacznie nastawiać dzieci w zły sposób do ojca. I tu jest ogrom lęku i bezradności bardzo wielu mężczyzn.

Ewa Turek: Panowie czują się po prostu bezradni wobec wymiaru sprawiedliwości, bezczynności, stronniczości wymiaru sprawiedliwości, prokuratorów, sędziów, ale też niejednokrotnie pewną stronniczość ośrodków psychologiczno-pedagogicznych, które albo wydają opinie, albo pracują z rodziną, albo z dziećmi. System nie pomaga.

Magdalena Czaja: Jest tu jeszcze jeden czynnik, wobec którego mężczyźni mogą być bezradni. To jest czynnik czasu. To wszystko może bardzo długo trwać, czyli torowanie sobie drogi do dzieci poprzez sąd może trwać tak długo, że naprawdę ojciec może stracić relacje z dzieckiem/dziećmi.

Ewa Turek: Dokładnie. Mam w pamięci historię kolegi, który po rozwodzie został kompletnie odcięty od kontaktu z córką. Przez parę lat próbował, walczył i oficjalnie i nieoficjalnie. W końcu odpuścił. I teraz kto na tym traci? Wszyscy. A najbardziej dzieci.

Magdalena Czaja: Jedną z form nadużycia wobec mężczyzn i przemocy jest oskarżanie ich w procesie rozwodowym o np. o nadużycia seksualne wobec dzieci. Ja znam taką historię. Ojciec został oskarżony przez matkę w sądzie o to, że molestował dzieci. Tam chodziło o to, że je kąpał. I on stracił relacje z dziećmi na wiele lat aż do momentu, kiedy został oczyszczony z zarzutów. Na jego szczęście te dzieci w jakiś sposób się uchroniły przed zerwaniem tych relacji i teraz mają bardzo dobre relacje. To był bardzo trudny proces i dla niego, i dla dzieci.

Ewa Turek: Kolejne hasło które mamy dla Was, że informacja, że funkcjonuje coś takiego jak zespół maltretowanego męża.

Magdalena Czaja: Proszę.. i to dosyć stary ten zespół, że tak powiem. Dawno temu został nazwany, ponieważ pojawił się w nauce w 1977 roku. W polskiej literaturze tym się zajął Lew-Starowicz w 1992 roku. Tu chodzi o formę przemocy, w której mężczyzna będący ofiarą odczuwa alienację społeczną, czuje się oceniany jako słaby, niemęski, przeżywa wstyd, osamotnienie, lęk i doświadcza też wyuczonej bezradności. Czyli ,,parę razy próbowałem, nie udało mi się, więc teraz już nie będę próbował, bo to nie ma sensu."

Ewa Turek: Wielu mężczyzn, którzy są ofiarami przemocy, czują się oceniani, słabi, niemęscy, przeżywają wstyd, osamotnienie, czyli cały ten zespół, który oficjalnie, fachowo nazywa się – zespół maltretowanego męża.

Magdalena Czaja: Ja myślę, Ewa, że my tam przy tym wątku kiedy mówiłyśmy o alienacji rodzicielskiej, to chyba jednak powinnyśmy powiedzieć o tym na głos, bo mam wrażenie, że nas słuchają osoby świadome. Oczywiście osoby, które są odważne i mają też odwagę spojrzeć na siebie z zewnątrz i mają też odwagę przyznać się do błędów i chcą pracować nad sobą, żeby być po prostu dobrym człowiekiem, w porządku człowiekiem. Mamy apel do pań. Drogie panie – nie grajcie dziećmi przy rozwodach. Może być wielka pokusa, bo może partner zrobił coś okropnego i jest taki odruch pierwotny, żeby go ukarać. A jeśli wiecie, że ojciec ma wielką bliskość z dziećmi, to najprostsza droga do ukarania, to jest uderzyć właśnie w tę bliskość.

Ewa Turek: Ale to jest okrutne..

Magdalena Czaja: To jest okrutne wobec męża czy partnera. To jest okrutne wobec dzieci przede wszystkim. Zacznijcie pracować nad sobą. Pójdźcie na terapię, pójdźcie na sesję do trenera, popracujcie nad sobą, nad swoją złością. Przepracujcie to, ale nie ziejcie tym jak smok ogniem dookoła. Naprawdę, najbardziej z tego pokrzywdzone wychodzą z reguły dzieci. Mężczyźni najczęściej sobie jakoś radzą ostatecznie. Tak jak twój znajomy, założył kolejną rodzinę, miał kolejne dzieci. Musiał sobie jakoś poradzić z tym, co się stało. Ale dzieci mają jednego ojca.

Ewa Turek: Potrzebuję tutaj dodać, że my nie mówimy w tym momencie o sytuacjach, w których ta alienacja jest słuszna, bo np. ojciec jest przemocowy. Absolutnie nie mówimy o takiej wersji.

Magdalena Czaja: Ja bym nie nazwała wtedy tego alienacją tylko bronieniem dzieci przed rodzicem, który wyrządza im krzywdę, to jest zupełnie inna historia.

Ewa Turek: Chcemy to podkreślać.

Magdalena Czaja: Tak, my tu mówimy o rodzaju zemsty, czasami zupełnie nieświadomej. I teraz drogie panie, jeśli zdarzyło wam się, że myślałyście w tę stronę, to po prostu zawsze macie szansę, żeby się z tej drogi wycofać. Najpierw pomyślcie o dzieciach. Po prostu.

Ewa Turek: Tak jak w przypadku odcinka, gdzie mówiłyśmy ogólnie o przemocy i przemocy wobec kobiet, to tu mamy ten sam zestaw. Czyli mamy przemoc psychiczną, fizyczną, seksualną i ekonomiczną. Tutaj jest klasyka. Mogą się różnić tylko formy zastosowania tej przemocy.

Magdalena Czaja: Na przykład przemoc seksualna to może być lekceważenie, ośmieszanie męża. Może to być romansowanie z innymi, żeby wywołać np. zazdrość, żeby go za coś ukarać. Wyśmiewanie potencji np. przy innych, omawianie wyczynów albo przeciwnie – braku wyczynów.

Ewa Turek: Na przykład przy spotkaniach rodzinnych. To jest bardzo, bardzo bolesne dla mężczyzny.

Magdalena Czaja: Bardzo bolesne i tego nie powinno się robić również kobietom. Także ja będę tutaj cały czas powtarzać. Ten odcinek jest o panach, ale generalnie mówimy tutaj o rzeczach, które powinny dotyczyć po prostu wszystkich.

Ewa Turek: Tym odcinkiem chcemy dać wiarę i zachęcić panów do tego, żeby coś z tym zrobili, jeżeli są w takim układzie. Ale równocześnie dla pań mamy taki sygnał, takie wezwanie: zawsze można to zrobić inaczej, lepiej, z korzyścią dla dzieci i dla siebie.

Magdalena Czaja: Tak, bo jeszcze jedna rzecz, o której zawsze mówimy. Tak przy okazji Radykalnego Wybaczania. Wierzymy w to, że jeżeli wychodzimy z jakiejś relacji, to też jest a propos tej alienacji rodzicielskiej, bo oczywiście mężczyźni też, alienują, też potrafią to robić. Jeżeli wychodzimy z jednej relacji i nie przepracujemy tego, co się wydarzyło, co doprowadziło nas do katastrofy, to jest wielka szansa na dwie rzeczy: albo już sobie nie ułożymy życia dobrego jeśli chodzi o związek, albo znajdziemy partnera, który nam przyniesie w darze te same rzeczy do przerobienia.

Ewa Turek: Ostatnio pracowałam z klientką, która przerabiała właśnie męża. I doszłyśmy do rany pierwotnej – ojca. Lekcje nieprzepracowane pojawiają się w nowym wydaniu. No dobrze, wracamy do naszego głównego tematu. Przemoc ekonomiczna w przypadku, kiedy to kobieta wywiera presję na swojego partnera, to jest np. utrudnianie kariery zawodowej mężczyzny. To jest odbieranie mu zarobionych pieniędzy. Kiedyś to było bardzo popularne w rodzinach naszych rodziców i dziadków.

Magdalena Czaja: To raczej było normalne. Kiedyś czytałam taki artykuł o kastracji mężczyzn i właśnie był poruszony ten wątek i mowa była o Śląsku, że tam po prostu mężczyźni musieli oddawać pieniądze. Było to bardzo kastrujące. Ale z drugiej strony, jakby się przyjrzeć intencjom tych kobiet, to one próbowały nierzadko ratować te pensje przed wydaniem w najbliższym barze.

Ewa Turek: W przemocy ekonomicznej to są również takie działania, jak ograniczanie wydatków na potrzeby mężczyzny, męża, ojca, czy też uniemożliwianie podjęcia działań w pracy zawodowej, rozwijania się.

Magdalena Czaja: A propos utrudniania podjęcia pracy zawodowej – jak tak o tym mówimy, to sobie myślisz, że jak to możliwe, żeby ktoś nie chciał, aby partner szedł do pracy. A jednak znam takie historie. I one wymagały przepracowania. Okazało się, że tam był lęk przed wypuszczeniem mężczyzny z domu. Był lęk wyniesiony z dzieciństwa przed zdradą. Przed tym, że inna kobieta go po prostu ukradnie.

Ewa Turek: Na pewno znasz taki syndrom, że kobieta robi karierę, ale równocześnie ogranicza mężczyznę, bo boi się, tak jak mówisz go stracić. A jest to schemat z dzieciństwa, gdzie silny mężczyzna był zagrożeniem.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. Albo właśnie osobą, która nagle odeszła. Także, jeśli doświadczacie czegoś takiego i tutaj mówimy to do wszystkich słuchaczy, to pamiętajcie, że wszystko jest w sumie o nas. Odwracajcie tę lampkę do siebie. Dlaczego ja się boję tego, żeby partner poszedł do pracy? Warto pogrzebać, bo okazuje się, że tam jest dużo, dużo odkryć i odkrycie ich i transformacja może naprawdę zmienić wasze życie.

Ewa Turek: Powiedzmy jeszcze słowo o przemocy fizycznej. To jest bardzo mocny temat.

Magdalena Czaja: To jest chyba właśnie to, w co trudno uwierzyć. A jednak są kobiety, które potrafią wpadać w taką histerię, że biją, rzucają rzeczami, potrafią rzucić nożem. To wcale nie są rzadkie przypadki. Bardzo rzadko mężczyzna jednak decyduje się wzywać pomoc czy np. policję, czy zgłosić na niebieską linię. Zawsze znajdują jakiś powód, żeby tego nie zrobić. Nierzadko to się kończy i tak rozstaniem.

Ewa Turek: Domyślam się, że w małych środowiskach, małych miejscowościach, na wsiach, mężczyzna nawet nie pomyśli o tym, że może szukać pomocy w takiej sytuacji. Bo jest to małe środowisko. A co, jeżeli się wyda, że baba mnie bije? Baba mi zabiera pieniądze i będę wyśmiany jeszcze dodatkowo przez swoich kolegów.

Magdalena Czaja: Naprawdę trudny temat. Była taka historia, nocny program w radiu poświęcony przemocy w domu i okazało się, że 80% dzwoniących to byli mężczyźni. Byli oni ofiarami przemocy. Jak się potem nad tym zastanawiałam, to chyba dlatego tak to było, że mogli być anonimowi. Że mogli o tym powiedzieć, ale nikt nie wiedział, kim są.

Ewa Turek: To teraz pytanie, jak to się zaczyna? Gdzieś jest początek, który często jest niezauważony, że idziemy w złą stronę.

Magdalena Czaja: Znowu przywołam historię gotującej się żaby. Są na początku sygnały. To jest zazdrość, wpadanie w furię, obietnica, że to się już nie wydarzy. To mogą być też historie o przemocy w rodzinie partnerki, czyli historie, które ona zna, a potem stają się jej programem. I mężczyzna to widzi na początku. Wszyscy widzimy często czerwone sygnały, a jednak wolimy je ignorować.  Udajemy, że ich nie widzimy. I tutaj zachęcamy Was do tego, żeby przynajmniej złapać tę myśl. Czasami jest tak, że nam przechodzi przez głowę myśl, że coś tu jest nie tak. Za dużo tej agresji, tu powinienem zareagować, a jednak my te sygnały z naszego ciała lekceważymy. No i ta żaba się gotuje, gotuje, aż się ugotuje.

Ewa Turek: Myślę, że tutaj można sobie włączyć takie stałe pytanie: czy to zachowanie, czy to słowo, czy to zdarzenie, czy dla mnie jest ok? Czy ja się w tym dobrze czuję? Czy to podnosi moją energię, czy obniża? Zadając sobie najpierw pytania, jeżeli w tej odpowiedzi ciągle jest – nie pasuje mi to. To jest właśnie czerwona flaga.

Magdalena Czaja: Wracając do pytania dlaczego mężczyźni często nie reagują na tę przemoc w domu, nie robią z nią nic tak konkretnie, to tutaj bardzo często pojawia się argument, że nie chcą skrzywdzić dzieci. A prawda jest taka, że jeśli jest w rodzinie przemoc, czy ze strony kobiety, czy mężczyzny, to choruje cały system rodzinny. Dzieci zawsze czują. Ojcowie często przyjmują strategie przetrwania, oni starają się być tą stroną stabilną, ugodową, nie chcą odpowiadać na agresję, żeby dzieci nie wystraszyć. Uwierzcie mi, dzieci i tak odbierają to energetycznie, chociażby. Dzieci też to potem odchorują. I potem my mamy takie przypadki na naszych sesjach dorosłych, którzy byli tymi dziećmi, mówią: mam żal do ojca, że nie zrobił tego wcześniej.

Ewa Turek: Dorosła osoba przychodzi na sesję i przepracowuje coś, co się działo w dzieciństwie i wspomina to. Nie zawsze widziało, ale czuło, że coś jest nie ok.

Magdalena Czaja: Co  robić? Reagować od razu. Jeśli jesteście w nowej relacji i coś takiego się dzieje, to pamiętajcie, że postawienie tej pierwszej granicy jest kluczowe. Bo gdyby osoba przemocowa usłyszała – jeśli jeszcze raz to zrobisz, nie zobaczysz mnie więcej – i poczuła, że to jest prawda (to, co Ty Ewa, zawsze podkreślasz, żeby nigdy nie rzucać takich słów, których się nie wypełni), gdyby coś takiego padło, to jest szansa, że ktoś się powstrzyma.

Ewa Turek: Nie rzucamy słów na wiatr.

Magdalena Czaja: Jest takie zjawisko psychologiczne, jeśli mężczyzna bądź kobieta nie reaguje na agresję, to ta agresja się wzmaga. Przemocowiec rośnie w siłę.

Ewa Turek: Jesteśmy tak wielowątkowi i tak skomplikowani. Oczywiście to cudownie. To, co powtarzamy tutaj w duchu Radykalnego Wybaczania. Przychodzimy tutaj po coś, po lekcje, które mamy do odrobienia, po zrozumienie, po poszerzenie świadomości. Cel końcowy jest taki – ukochać siebie, ukochać innych, ukochać cały świat.

Magdalena Czaja: Kolejną rzeczą, o której mówi Radykalne Wybaczanie, to że nic nie dzieje się nam, lecz dla nas. Zobaczcie. Taki mężczyzna być może uczy się stawiania granic. I to bardzo szczególnej osobie, bo kobiecie. I kiedy taki mężczyzna przyjdzie na sesję do trenera Radykalnego Wybaczania, który nie osądza (bo to jest pierwsza rzecz, od pierwszego dnia kursu, ludzie się tego uczą na kursie trenerskim). Do trenera Radykalnego Wybaczania przychodzi idealna osoba, której trener ma pokazać, na czym polega doskonałość jego historii i co klient ma sam odkryć, żeby zobaczyć, że nie stało się nic złego, że była to kolejna okazja do wzrostu uzdrowienia i nauki.

Ewa Turek: Dla mnie ta perspektywa, pracując z klientami, jest cudownym płaszczem ochronnym dla mnie.

Magdalena Czaja: Mnie pytają moi znajomi, terapeuci, w jaki sposób ja sobie radzę z tym wszystkim, co słyszę na sesjach? Ja zawsze ze zdumieniem odkrywam, że ja, patrząc przez to szkiełko doskonałości na tę osobę, ja zupełnie inaczej czuję się po sesjach i zupełnie inaczej tych ludzi widzę. Dlatego mówimy to teraz, żeby zachęcić panów do terapii, ale też do sięgnięcia po trenera Radykalnego Wybaczania. Wielu panów się po prostu obawia oceny, a my nie mamy ocen. Naszym zadaniem jest pokazać doskonałość tej historii i pokazać tej osobie, że jest doskonałą istotą i że my tylko mamy mu to pomóc zobaczyć. Więc nie ma oceny, a jest wielkie wsparcie i fun z odkrywania, o co tak naprawdę chodzi w tej historii.

Ewa Turek: Ostatnio miałam piękną sesję, gdzie klientka pracowała nad swoimi tematami i ciągle powtarzała ,,niesamowite, niesamowite, widzę już inaczej, teraz już to widzę". Życzymy panom też takich odkryć.

Magdalena Czaja: Tak albo ,,nigdy na to tak nie patrzyłem". To też jest bardzo fajny moment. Także panowie, będziemy o to jeszcze apelować na końcu, ale już teraz zaznaczamy – nie jesteście sami i zawsze możecie gdzieś pójść, chociażby do trenera na terapię, gdzie są osoby życzliwe, żeby Was wesprzeć.

Ewa Turek: Czyli co robić? Policja i inne instytucje apelują, niezależnie czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, po prostu zadbaj o siebie. Szukaj pomocy i wsparcia. To co też mówiłyśmy przy okazji przemocy wobec kobiet – zbieranie dowodów. Tak samo to działało w drugą stronę. Dokumentowanie tych wszystkich zachowań przemocowych. SMS-y, maile, nagrywanie, czy nawet obdukcja. Niebieska linia jest też dla mężczyzn. Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie też jest dla mężczyzn. Mężczyźni również mają takie możliwości.

Magdalena Czaja: Chciałabym coś dodać do tego zbierania dowodów, mogę się domyśleć, że część osób słuchających poczuła dreszcz myśląc o tym, że ma zbierać dowody, bo jest to poniżej ich godności. Oni nie są tacy, żeby takie rzeczy robić i tak dalej. To ja wam chcę powiedzieć, dlaczego te dowody mogą wam również być potrzebne. Z dwóch powodów. Jeden to taki, że czasami osoba przemocowa wpada w taką furię, że w ogóle nic nie pamięta. I pokazanie jej takiego filmu np. co robi podczas tego swojego zachowania, może być doskonałym prysznicem i np. zachętą do pójścia na terapię. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, czasami pokazanie, że się ma te dowody, może być też skuteczną rzeczą powodującą, że ta osoba znowu się otrząśnie i zacznie nad sobą pracować, bo tak naprawdę nie będzie chciała się np. rozwieść.

Ewa Turek: Ale też może być to materiał, żeby ochronić siebie jako ojca. Może być to materiał dowodowy, na to, że kąpanie dzieci nie oznacza, że przekroczył granicę? To, że zadbał o bezpieczeństwo dzieci, to nie jest to, co pokazuje np. kobieta, że porwał dzieci. Często tu powtarzamy – funkcjonujemy na dwóch poziomach – ziemskim i duchowym. Na planie ziemskim jesteśmy w świecie dualnym. Potrzebujemy zbierać właśnie dowody, żeby obronić swoją pozycję. Ale na poziomie duchowym pracujemy nad tym, żeby dojść do rany pierwotnej, oczyścić to i podjąć odpowiednie decyzje tu i teraz, w tym wcieleniu i życiu, w którym jest.

Magdalena Czaja: Nawet jeśli w wyniku tego podejmiecie decyzję o rozwodzie, to jest wielka szansa, że nie ucierpią przy tym dzieci, bo zrobicie to z lekkim sercem. Mało kto się rozwodzi z lekkim sercem, ale nie musicie mieć uczucia nienawiści i krzywdy, żeby się rozwodzić.

Ewa Turek: Wracając do Radykalnego Wybaczania i pracy z trenerem i pracy narzędziami Radykalnego Wybaczania, warto dodać jeszcze bardzo ważny element, jak samowybaczanie.

Magdalena Czaja: To prawda. Bardzo wiele osób, które są ofiarami przemocy, czuje się winna. Ojcowie, którzy mają zgłosić na policję swoją żonę czy partnerkę i do tego jeszcze matkę swoich dzieci, bardzo często na myśl o tym czują się winni i nie robią tego np. z poczucia właśnie winy. Boją się być oskarżani przez dzieci na przykład, że zrobił coś takiego okropnego. To jest tak wielotorowa praca, ale jest tak warta tego, żeby się na nią odważyć, bo po prostu doprowadzi was to do wolności i lekkości i odzyskania siebie.

Ewa Turek: Wolności, lekkości i decyzji w podejmowaniu decyzji, co zrobię w danej sytuacji. I to, co pamiętam od Ciebie, powiedziałaś bardzo ważną rzecz, że można się rozwieść, ale bez nienawiści.

Magdalena Czaja: Mówiłyśmy na początku, że mężczyźni, którzy są ofiarami przemocy, nie zgłaszają tego, bo boją się, że będą osądzeni, że są słabymi mężczyznami. Ja wam powiem, jak ja to widzę. Ja to widzę tak, że mężczyźni, którzy idą do pracy nad sobą, a są w związku przemocowym, to są ci z tych najbardziej odważnych. Potrzeba wielkiej siły wewnętrznej i tak myślę o każdym swoim kliencie, z którym pracuję, żeby po prostu zmierzyć się z tym wszystkim, czego na co dzień nie chcemy widzieć. Ale to wszystko robimy po to, żeby się uwolnić.

Ewa Turek: Tu jest jeszcze jeden element tej pracy z poszerzaniem świadomości. Bo to, co nagrywałyśmy np. na temat stylów przywiązania, może bardzo też ładnie tłumaczyć niektóre sytuacje rodzinne. Wyobraźmy sobie taki układ, że mężczyzna jest lękowy, a kobieta jest unikowa. No i mamy mieszankę wybuchową, więc odsyłamy do tych odcinków, gdzie mówimy o stylach przywiązania, a zwłaszcza o stylu lękowy i unikowym. Posłuchajcie i czy widzicie siebie tam w tym układzie? Panowie i Panie.

Magdalena Czaja: A na koniec ja Wam przeczytam fragment rozmowy i odpowiedzi od Pana, który właśnie jest w relacji z przemocową partnerką. Odpowiedział na nasze pytania. Pierwsze pytanie brzmiało tak: co on sądzi, dlaczego mężczyźni w przemocowych relacjach nie odchodzą? Oto co odpisał: ,,Początek relacji jest jak każdy inny, to uczucie zakochania i początkowa nieświadomość co się dzieje. W końcu spory partnerskie zdarzają się zawsze. Takie jest tłumaczenie. Często przemoc kobiet jest trudniejsza w dostrzeżeniu, bo jest emocjonalna lub psychiczna, np. wymuszanie różnych decyzji różnymi karami, karanie poniżaniem lub krzykami i wybuchami wściekłości. Zawierająca elementy dobrej intencji jest szczególnie trudna do zauważenia np. coś trzeba zrobić dla rodziny, związku, dla niej, dla dziecka, a głos i potrzeby partnera są niewypowiedziane, nie wysłuchane lub nieistotne. Jeśli nie zauważy się i nie poczuje dostatecznie szybko tej przemocy, zaczyna się jakiś proces uzależnienia. Czym dłużej się w tym tkwi, tym jest trudniej zrozumieć, co się dzieje. Spada energia związku, zaangażowanie. Chce się to przerwać lub zmienić, ale samemu jest coraz trudniej. Może wystąpić depresja, agresja, agresja pasywna, alkohol i inne uzależnienia. Może także nastąpić wejście w nowy związek, inne schematy radzenia sobie z sytuacją. Partner nie odchodzi np. też z uwagi na lęk przed jej gniewem, z poczucia winy przed dziećmi, rodziną, z poczucia obowiązku ojca wobec rodziny. Albo coś otrzymuje w zamian, co jest mu potrzebne. Jak mężczyźni – ofiary przemocy mogą się bronić? Najlepiej zacząć z dobrymi intencjami od terapii małżeńskiej oraz indywidualnej, ewentualnie warsztatów rozwojowych. Jeśli mamy do czynienia ze złymi nawykami a w związku jest miłość i zaangażowanie, to możemy zrozumieć schematy i je zatrzymać, aby ratować związek. Z dzieciństwa, domu rodzinnego lub poprzednich związków, możemy powtarzać schematy, które uniemożliwiają dobry związek aż do momentu ich nazwania i przerwania, co jest trudne, ale możliwe. Gorzej jest, jeśli powstały traumy i zaburzenia. W tym przypadku partnerka może zacząć szukać dla siebie pomocy, ale możliwe, że trzeba zderzyć się z jej niezrozumieniem, wyparciem, przerzucaniem winy lub często odmową terapii. Jak pomóc mężczyźnie, który doświadcza przemocy? Skierować na terapię, aby rozpoznał niedziałające schematy i zbudował nowe postępowanie. Partner musi w pewnym momencie być gotowy do powiedzenia partnerce. Takie zachowanie jest dla mnie raniące. Nie potrafię w ten sposób funkcjonować. Nie będę dobrym partnerem. Być może doprowadzi to do zakończenia naszego związku na różne sposoby. Więc proszę Cię o terapię. Jaka rada dla tych mężczyzn? Powyższe sugestie mogą nie wystarczyć. Partner powinien szukać wsparcia i siły w podobnym gronie mężczyzn oraz absolutnie kontynuować terapię indywidualną albo zaakceptować ten stan związku, jeśli myśli, że z tym można żyć. Kupić kwiaty i zobaczyć, jak się dalej potoczy". To oczywiście już trochę ironicznie na koniec, ale myślę, że dużo wskazówek i spostrzeżeń bardzo pokrywających się z tym, o czym tutaj mówimy.

Ewa Turek: Spodobało mi się to, co powiedziałaś wcześniej, że każdy mężczyzna, który wchodzi na ścieżkę pracy nad sobą, jest już bohaterem. I drodzy panowie, jeśli cierpicie i myślicie o tym, żeby to zmienić, to już jest to dobry sygnał. Szukajcie pomocy na zewnątrz. Mężczyzna się zaplątuje, tak samo jak kobieta, jak każda ofiara. I teraz to, do czego bardzo, bardzo zachęcamy. Wejdźcie np. na stronę Instytutu (https://metoda-tippinga.pl/web/trenerzy/). Tam jest lista trenerów. Poczujecie, który was woła. I teraz uwaga, są również trenerzy panowie! Więc jeżeli czujecie, że lepiej Ci się będzie rozmawiało z mężczyzną, to poszukaj trenera, mężczyznę.

Magdalena Czaja: Albo też możecie napisać do nas do Instytutu i my pomożemy w doborze trenera. Możesz również zobaczyć  jakie mamy e-booki, warsztaty (https://metoda-tippinga.pl/web/sklep/). Jest coraz więcej panów. Ja się z tego bardzo cieszę. Ale są też męskie kręgi. Wszystko zależy tylko od decyzji, że się czegoś szuka.

Ewa Turek: Czyli drodzy Panowie. Jeżeli ten odcinek uważasz, że jest ważny dla kogoś, to prześlij dalej. Zachęcamy też do innych naszych odcinków, jak na przykład o stylach przywiązania (https://www.youtube.com/watch?v=eTNsCcCIvNc) czy współuzależnienia (https://www.youtube.com/watch?v=APIu8Byt_Eo). I zawsze z radością czytamy wiadomości od Was, drodzy słuchacze.

Magdalena Czaja: A dostajemy ich sporo i na każdy odpowiadamy. Także zapraszamy do komunikacji w dwie strony. Dziękujemy za dzisiaj. Wszystkiego dobrego! Pamiętajcie, że…

Magdalena Czaja: … nie jesteście sami.

Magdalena Czaja: Tak naprawdę nie dzieje się nic złego, tylko po prostu trzeba wyjść z tej czarnej dziury. Odsunąć się od tej ściany.

Ewa Turek: Bo słońce zawsze świeci.

Magdalena Czaja: Gdzieś tam. Wszystkiego dobrego i do usłyszenia.

Ewa Turek: Trzymajcie się. Pa!