RW 77: Zabiłam. Czy mogę sobie wybaczyć? Ceremonia w kręgu w więzieniu.

Magdalena Czaja: Kiedy rano przygotowywałam się do tej ceremonii, byłam trochę zestresowana, to pomyślałam sobie, jeśli to będzie miało sens chociaż dla jednej osoby, to warto. I to było niesamowite, bo po ceremonii wybaczania w kręgu jedna z kobiet powiedziała do mnie ,,Słuchaj, jeśli zrobiłaś to chociaż dla jednej osoby tutaj, to jestem to ja."

Magdalena Czaja: Miałam ciarki.

Dzień dobry, witamy ponownie na naszym podcaście w specjalnym odcinku, bo będziemy mieć dzisiaj w studiu naszym Gościa Specjalnego, ale też temat jest totalnie niezwykły. Ja się nazywam Magdalena Czajka, jestem szefową Instytutu Metody Tippinga w Polsce. Metody, która pomaga milionom ludzi na całym świecie wybaczyć, żeby poczuć się lepiej, żeby poczuć ulgę, radość, miłość i żyć pełną piersią pełnią życia.

Ze mną studio jest jak zwykle Ewa Turek. Ewa jest jedną z najdłużej praktykujących trenerek metody Radykalnego Wybaczania, ale jest także współ organizatorką TEDx Women Warsaw oraz pomaga ludziom błyszczeć na scenie, jak sama o sobie mówi.

Ewa Turek: Witamy serdecznie naszych stałych widzów i tych, którzy są z nami pierwszy raz.

Ewa Turek: A ja mam ogromną przyjemność przedstawić naszego gościa. Beata Matusiak-Bulak, którą znam od kilku lat ze środowiska Toast Masters i jak z ciekawością dowiedziałam się, Beata działa również w Fundacji Dom Kultury. Ciekawość moja wzrosła, ponieważ opowiadała o swoich doświadczeniach, że wprowadzają tą kulturę w bardzo trudne środowiska. Te środowiska, które siłą rzeczy nie mają takiej możliwości, żeby korzystać z zasobów kultury. Beato, witam Cię bardzo serdecznie. Witamy. Beata jest z wykształcenia inżynierem elektronikiem, ale z pasji miłośniczką rodwailerów i ma fantastycznych dwóch reprezentantów.

Natomiast jest też miłośniczką występów publicznych. Z racji tego, że właśnie cały czas się w tym kształcie i uczy w tym temacie. Beatko, witam Cię bardzo serdecznie. Cieszę się, że dzięki Tobie my jako instytut miałyśmy okazję wejść za mury.

Magdalena Czaja: Tak słuchajcie, dzisiejszy odcinek jest dzięki takim fundacjom właśnie jak np.

Magdalena Czaja: fundacja, którą reprezentuje Beata. Bo ten odcinek poświęcony jest radykalnemu wybaczaniu, które weszło na teren zamkniętego ośrodka do więzienia dla kobiet mieszczącego się na warszawskim Grochowie. Ja czuję ogromną wdzięczność. Tak naprawdę Beata, to nie wiem czy Ty masz tą świadomość, ale jesteś aniołem, który spełnił moje marzenie. Ponieważ geneza tego pomysłu jest taka, że na jednym z kursów certyfikujących trenerów właśnie przygotowujących ich do przeprowadzenia ceremonii wybaczania w kręgu padł taki pomysł. Słuchajcie, a co by było gdyby robić tą ceremonie wybaczania w kręgu więzieniach.

Ja pamiętam, jak padł w ogóle ten pomysł, bo wiem, że takie rzeczy się dzieją w Stanach na przykład, pamiętam, takie wewnętrzne łał, to było cudowne móc pokazać ludziom w takich miejscach, w izolacji, wśród ludzi, którzy, o których myślimy generalnie, że zrobili coś złego. Pójść do nich z wybaczaniem i pomóc zmienić perspektywę.

Ewa Turek: Dodam do tej historii jak działa energia i wszechświat, ponieważ ja nie wiedziałam o tym, co właśnie Magda opowiada, ale w jakiś sposób się tak połączyły te kropki, że ja wymyśliłam wiedząc gdzie Beata funkcjonuje i co robi po prostu rzuciłam taki pomysł i słuchajcie, to się zadziało. Tak więc dzisiaj możemy wam opowiedzieć o tym co tam się działo za tymi murami. Jak ten proces wyglądał. Jaki był w ogóle proces wejścia tam za te mury i jakie cuda się działy.

Magdalena Czaja: I pamiętajmy o tym, że poszliśmy do kobiet, (Beata zresztą nam trochę o nich powie, bo ty z nimi pracujesz często) które były osadzone z bardzo różnych powodów, czasami bardzo poważnych, np. zabójstwa, które po raz pierwszy usłyszały o radykalnym wybaczaniu. Tam była jedna, która czytała książkę. Okazało się, że są tak otwarte na nową idee, na nową filozofię, na nowe spojrzenie na swoje życie i życie innych. Że to była też dla nas wielka lekcja, że po prostu tak można.

Ewa Turek: Beatko, powiedz trochę o tych kobietach, bo Ty z nimi jesteś częściej w kontakcie.

Beata Matusiak-Bulak: Kobiety w więzieniu, są osobami przypadkowymi i trudno powiedzieć, że pracuję z jakąś stałą grupą, spotykam się ze stałą grupą. My mamy taką grupę uczestniczącą w zajęciach fundacji już od kilku ładnych lat, bo to jest początek bodajże roku 2013.

Beata Matusiak-Bulak: Kiedy mnie jeszcze nie było w fundacji ale, ale moje koleżanki i inne osoby tam się pojawiły z takim pomysłem, żeby zrobić, żeby napisać wspólnie artykuły do czasopisma i wydać to czasopismo. I to czasopismo jest wydawane nieregularnie. Ale również kobiety zaczęły pisać bloga, zaczęły pisać teksty na bloga, o sobie, o tym gdzie są, o przeróżnych rzeczach.

Jest to okienko na świat, bo one tam nie mają internetu. Mają jedynie spotkania ze ze swoją rodziną. Mają jakieś tam zajęcia wewnątrz więzienia. Czasami pracują, ale nie wszystkie. No i pojawiła się fundacja ze swoimi pomysłami. Fundacja, która przede wszystkim działa w dziedzinie kultury, czyli wierząc w to, że kultura jest takim narzędziem, które jednoczy wszystkich i wpływa nieprawdopodobnie na ludzi, że również tam zadziała, będzie działało jako narzędzie resocjalizacyjne. Trafiają do nas przeróżne kobiety wykształcone, niewykształcone, młode, stare, popełniające przeróżne złe rzeczy, bo za to tam są. Ale okazuje się, że wszystkie łączy jedno, że każda z nich ma coś do powiedzenia i z czasem każda z nich się otwiera.

I nasiąka tym, co im dostarczamy my, nasi współpracownicy, artyści, dziennikarze, pisarze, wykładowcy akademiccy. Bo naprawdę współpracujemy z całą masą ludzi i czasem takie przypadkowe spotkania, że gdzieś kogoś spotkamy i coś któraś z nas powie i nagle jest taki pomysł, a może byś przyszła, może byś przyszedł do więzienia, opowiedział o tym co robisz, czym się zajmujesz i to w jakiś sposób się przekłada na ich teksty.

Bo naprawdę jest wiele takich stałych autorek, stałych dlatego, że długo tam są albo wracają do więzienia.

Ewa Turek: Ile lat tam są wyroki?

Beata Matusiak-Bulak: Wyroki są różne, w naszej grupie miałyśmy osoby skazane na dożywocie, ale też kilkunastoletnie wyroki, ale też takie krótsze, kilkuletnie. A są też takie osoby, które odbywają karę dwóch lat więzienia. Wychodzą i po dwóch latach wracają. Niestety tak też się w życiu dzieje i jak wracają, to się okazuje, że nas pamiętają i że dalej chcą pisać coś z nami robić.

Magdalena Czaja: Robicie niesamowitą pracę. Ja pamiętam, jak zaczęłyśmy rozmawiać o tym pomyśle. Ja w ogóle powiem szczerze czuję ogromną wdzięczność i podziwiam.

Magdalena Czaja: Bo w sumie zaufałaś w ciemno. Twoja fundacja nam po prostu uwierzyła, że idziemy tam z czymś dobrym. Bo tak naprawdę naszym celem było właśnie dotrzeć do takiego wykluczonych środowiska i pomóc im się lepiej poczuć. Bo ta metoda bardzo szybko pomaga lepiej się poczuć, poczuć ulgę. Pamiętam jak mówiłaś tak. Słuchajcie, ja nie wiem kto przyjdzie. Nie wiem, czy ktoś przyjdzie. Mówiłaś właśnie o tym, że to mogą być bardzo różne osoby. Że mogą być osoby, które będą niechętne. Ja pamiętam stojąc przed tym więzieniem, czułam pewnego rodzaju niepewność i taka była zabawna historia w ogóle.

Jak stałam przed więzieniem, czekałam na was i nagrywałam wypowiedź przed wejściem do tego więzienia, to obok siedział, opalał się chłopak młody. No i ja go poprosiłam o to, żeby mnie nakręcił. Zaczęliśmy rozmawiać i okazało się, że jego mama właśnie siedzi w więzieniu, a jego tata odwiedza mamę. I pamiętam on do mnie powiedział tak: jaki to jest super pomysł, co pani tam będzie robiła.

Mam nadzieję, że moja mama będzie na tym spotkaniu. Powiedział nawet jak mama ma na imię. Mamy nie było niestety, a nawet właśnie sprawdzałam, czy przypadkiem jego mama jest. Ale jemu się ten pomysł bardzo spodobał. Przyszło w sumie 11 kobiet. To było lepiej niż chyba zakładałyśmy. Ja się spodziewałam około ośmiu, więc te jedenaście kobiet to była bardzo dobra liczba.

Ewa Turek: Ale ja bym chciała jeszcze opowiedzieć ten proces wejścia za te mury. Bo słuchajcie, dla osoby, która nigdy nie miała takiego doświadczenia, ogląda się tylko filmy, ale i jest jakieś wyobrażenie. Ale przeżyć to, doświadczyć tego było naprawdę bardzo ciekawe. Czyli słuchajcie, my we dwie nie mogłyśmy tam wejść.

Ewa Turek: Musiałyśmy poczekać na Beatę. I teraz pierwsze drzwi to było jak na lotnisku sprawdzenie bagażu, w ogóle zostawienie wszystkiego, wszystkiego w szafkach. Dostałyśmy plakietki i przeszłyśmy tak jak na lotnisku przez bramkę. Nawet zegarek trzeba było zostawić. W związku z tym byłyśmy pozbawione wszelkiej elektroniki i gadżetów. Czekałyśmy na osobę, która nas wprowadzi.

Magdalena Czaja: Tak I potem czekałyśmy, to była świetlica. Czekałyśmy na panie, które miały przyjść. I ja pamiętam, co mnie bardzo zaskoczyło, one weszły takie uśmiechnięte, rozchachane, wesołe.. To było bardzo zaskakujące, bo ja się spodziewałam takich może ponurych min, a one po prostu weszły i były bardzo takie od razu ciekawe, zaciekawione i serdeczne. One się ucieszyły na Twój widok. Zresztą na końcu nam parę razy powtarzały ,,przychodźcie częściej, przychodzicie częściej." Więc ja, jeśli miałam obawy, że spotkamy się z takim jakimś odrzuceniem, krytyką, bo i to mogło ocierać wrogością, to przeciwnie, miałam poczucie, że nas przyjęły z wielką ciekawością i serdecznością.

Ewa Turek: One zawsze reagują tak na zajęciach?

Beata Matusiak-Bulak: Tak, ja nie pamiętam, nigdy się nie zdarzyło, żeby były wrogo nastawione. Czasem może są obojętne, tak jak ktoś im tak zwyczajnie, po ludzku nie podpasuje, albo próbuje grać jakąś taką rolę, wywyższać się czy coś, coś takiego, to wtedy one potrafią być chłodne i nie włączają się w zajęcia, ale nigdy się to nie zdarzyło. Trzeba pamiętać, że dla nich to też jest okazja do spotkania się, ponieważ osadzone siedzą w celach i w ciągu dnia mogą wyjść na spacer, ale nie kontaktują się pomiędzy pomiędzy celami. Po prostu nie ma czegoś takiego jak w amerykańskich filmach widzimy, że tam sobie chodzą po jakiejś stołówce albo po korytarzu. Tego nie ma. To jest zawsze okazja do spotkania i jak my przychodzimy, to zawsze wiemy, że ileś minut trzeba przeznaczyć na to, żeby one wygadały nacieszyły się sobą, nawet pokłóciły, żeby potem mogły spokojnie robić to, co zaplanowaliśmy.

Magdalena Czaja: Tak, było widać, że one się znają i się cieszą na swój widok, więc myślę, że tam też się nawiązują przyjaźnie po prostu. I z mojej perspektywy ta grupa nie różniła się w żaden sposób od grup, z którymi normalnie pracuję, tu w świecie takim, tym przed murami. Po prostu te same reakcje. Nawet jak zaczęły się prace reakcje były identyczne. Tutaj chyba możemy przejść do opowiedzenia, jak wygląda ceremonia wybaczenia w kręgu. Pierwszym etapem jest opowiedzenie o filozofii Radykalnego wybaczania. Byłam zaskoczona, jak one reagowały na te rzeczy, o których ja im opowiadałam. Wartością. One kiwały głowami. ,, Tak, ja w to wierzę. Tak. Nic nie dzieje się przypadkiem." W stu procentach wszystkie się zgodziły. Otwarte były na tę stronę duchową, że jesteśmy istotami duchowymi. A tak swoją drogą, taka historia o tym, że nic nie dzieje się przypadkiem. Tego dnia miał z nami pojechać jeden mężczyzna. Michał. Michał miał być odpowiedzialny tam za robienie zdjęć.

Magdalena Czaja: Miał rzeczy techniczne, miał nam pomagać. I w dniu wyjazdu napisał do mnie, że jest bardzo chory i nie pojedzie. Ja pamiętam, że w pierwszym momencie się zdenerwowałam, bo to jednak psuło jakieś tam plany. Głównie miał nas nagrywać przed wejściem, po wyjściu i tak dalej. Ale no nie byłabym trenerką Radykalnego Wybaczania, od razu zrobiłam 4 kroki.

Ale ja byłam tak rozczarowana, że płakałam w czasie tych 4 kroków. Narzędzie 4 kroki jeśli chcecie sprawdzić to pod tym filmikiem jest link, można sobie ściągnąć za darmo to narzędzie i przećwiczyć. To mi bardzo pomogło zmienić perspektywę, bo jedną z rzeczy, którą sobie pomyślałam kurczę, a może to wcale nie jest przypadek?

Michał po prostu miał nie jechać, bo to jest z jakiegoś powodu lepsze. Miałam tego dnia refleksję, zaraz po tym, jak skończyłyśmy, że obecność mężczyzny w tamtym gronie popsułaby cały proces, ponieważ widząc jak one były stęsknione za obecnością innych ludzi. Myślę, że męska energia, która by tam się nagle pojawiła, totalnie by rozwiązała proces.

Zaczęłyby się żarty, zaczęłyby się może jakieś flirty.

Ewa Turek: Może nie byłoby odwagi też na taką otwartość.

Magdalena Czaja: Jedną z najistotniejszych rzeczy tej ceremonii jest czytanie pytań. Zaraz Wam powiemy, jak te pytania brzmią. Myślę, że te kobiety by nie miały odwagi przy mężczyźnie przyznawać się, że to jest też kawałek ich historii.

Ewa Turek: W ogóle, jeżeli chcecie posłuchać więcej na temat ceremonii wybaczania w kręgu, to nasz poprzedni odcinek opowiada właśnie o całym tym procesie, więc zapraszamy do słuchania. Beatko, w takim razie pierwsze wrażenie było standardowe dla Ciebie, że była to otwarta grupa, chętna. Domyślam się, że po raz pierwszy miały taki temat zajęć bardziej duchowy, a nie czysto kulturalny.

Beata Matusiak-Bulak: Niekoniecznie, bo też różne osoby do nas przychodzą i takie jakieś zajęcia czy wykłady z kręgu Porozumienia bez Przemocy. Między innymi właśnie zajęcia takie bardziej psychologiczne, czy też mają na celu pobudzić je do jakichś przemyśleń, a w efekcie dla nas, żeby napisały jakieś ciekawe teksty.

Magdalena Czaja: Pewnie, żeby jakoś lżej im było przetrwać to co sobie zgotowały w życiu. Aczkolwiek powiem Wam, że ja miałam cały czas taką myśl z tyłu głowy, jak ona opowiadała, bo tam był taki moment, że okazywało się w jakiś sposób za co tam są. Na końcu były takie rozmowy. Już po całej ceremonii. Miałam nieodparcie myśl, że każdy z nas w odpowiednich okolicznościach przyrody mógłby się znaleźć w takim miejscu. Dlaczego w ogóle się odważyliśmy tam pójść? Dlatego, że ceremonia wybaczenia w kręgu cechuje się tym, że nie trzeba nic mówić. My nie oczekiwałyśmy od nich żadnego rodzaju opowiadania tego, co im się przydarzyło, co one zrobiły.

Magdalena Czaja: Nie było konieczności opowiadania historii. Jedyną rzeczą, do której zapraszałyśmy, to przechodzenie przez krąg w odpowiedzi na pytania. I teraz możemy Wam tych parę pytań przeczytać.

Ewa Turek: Przypominam, że dokładnie opisujemy to w poprzednim odcinku jak wygląda ta ceremonia? Natomiast w skrócie jesteśmy w momencie, w którym prowadząca, czyli Magda, czytała konkretne pytanie.

Ewa Turek: Dla przykładu, jeżeli kiedyś byłeś zdradzony przez partnera życiowego. Albo ty sam zdradziłeś partnera, przejdź przez krąg. I wtedy osoby, które stały w kręgu, wchodziły do środka, spotykały się z osobą, która wychodzi naprzeciw z drugiej części kręgu i tam następuje spojrzenie w oczy i odpowiednie słowa.

I to, co było przepiękne to to, że na początku wiecie, było tak trochę niepewności co tu się dzieje, ale po tym wstępie co to jest radykalne i co to jest ceremonia, dziewczyny naprawdę odważnie wchodziły do środka i słuchajcie, działo się magia, ponieważ nie wypowiadane słowa, ale jednak energia. I niezależnie czy wchodzisz do kręgu jako kat, czy wchodzisz jako ofiara.

Energia jest w tej samej przestrzeni.

Magdalena Czaja: To było piękne.

Magdalena Czaja: To, co było niesamowite, to, że te kobiety dawały sobie pozwolenie na to, żeby spotkać się w środku. I to było przepiękne, bo one naprawdę sobie patrzyły w oczy. Pojawiały się mechanizmy obronne, czyli na przykład tam była taka jedna, która szczególnie żartowała, śmiała się. Ale to trwało parę takich przejść, pytań i ona też weszła, bo po prostu widziała reakcje tych innych i pozwoliła sobie na to, żeby też to przeżywać.

I tak jak właśnie czytamy te pytania, to warto zwrócić uwagę, że to pytanie dotyczy i kata i ofiary i nie wiemy, kto jest kim, nie wiadomo kto z kim się spotyka. Na końcu jest też taka opcja, żeby osoby w kręgu podały prowadzącej osobie swoje pytanie i podeszła do mnie dziewczyna, która na początku bardzo mnie zaskoczyła, ponieważ stanęła tak przy mnie i powiedziała. Powiedz mi, czy ja mogę sobie wybaczyć?

I to było niesamowite. A potem poprosiła o zadanie pytania. Jeśli byłeś ofiarą toksycznej relacji lub sama byłaś toksyczna dla kogoś, przejść przez krąg. I wiecie co? Wtedy przeszły wszystkie. I to było niesamowite. I mam wrażenie, Beata, że Ciebie to też poruszyło.

Beata Matusiak-Bulak: No tak, w ogóle wszystko co tam się działo, to jak one się odkrywały i włączały się w ceremonie? I one miał łzy w oczach. Ja też miałam łzy w oczach w pewnym momencie. To jest niesamowite i pokazuje tylko, że wszyscy ludzie są tacy sami, są równi. Spotykają ich te same rzeczy, uczucia,

Ewa Turek: Te same emocje, te same doświadczenia.,

Magdalena Czaja: Tych kręgów jest dwa. W jednym doświadczamy swojej historii bez opowiadania słów, tylko odpowiadając na pytania. W drugim otwieramy się na możliwość, że to doświadczenie było doskonałe. I tu pojawił się większy opór. Ale chyba dwie dziewczyny poprosiły o to, żeby nie przechodzić przez krąg, ale cała reszta wyraziła gotowość otworzenia się na to, bo tak mówimy w radykalnym wybaczaniu, że wszystko, czego doświadczyliśmy i doświadczamy jest doskonałe i 90% z nich otworzyło się na to.

Magdalena Czaja: I to było niesamowite. Bo wiecie, prawda jest taka, że my patrzymy na te osoby w więzieniach jako osoby, które zrobiły coś złego i odbywają zasłużoną karę. Ale bardzo często zapominamy o tym, ile one doświadczyły złego w życiu.

Ewa Turek: I często są same też ofiarami środowiska, okoliczności. Powiemy na końcu bardzo ciekawe refleksje.

Ewa Turek: I tu powstaje można zadać dodatkowe pytanie czy wszystko można wybaczyć?

Magdalena Czaja: Które się często pojawia, kiedy mówimy o radykalnym wybaczaniu, bardzo często pada taki komentarz ,,ale są rzeczy, których wybaczyć się nie da." I ta kobieta, która właśnie zadała to pytanie czy ja może sobie wybaczyć, po kręgach.

Magdalena Czaja: Wszystkie się przytulałyśmy. To też było niesamowite One się z nami wyściskały. Mówiły: bądźcie częściej. Ona do mnie podeszła i po pierwsze powiedziała coś, co było niesamowite, ponieważ jak ja sobie robiłam 4 kroki na to, że Michał z nami nie jedzie, to jedna z myśli, którą miałam brzmiała tak. Jeśli to co mamy dzisiaj zrobić ma sens chociaż dla jednej osoby, to ja jadę. I zrobimy to same. A ona po kręgu podeszła do mnie i powiedziała, ,,jeśli przyjechałaś tu dla jednej osoby, to byłam to ja". No wtedy miałam ciarki, bo miałam taką prostą odpowiedź. Dla mnie ona była bohaterką tego spotkania, ponieważ powiedziała, że jest w tym więzieniu za to, że zabiła swoje dziecko. I była alkoholiczką i generalnie była wrakiem człowieka. I powiedziała do mnie ,,to, co powiedziałaś dzisiaj, że to wszystko ma jakiś sens uświadomiło mi, że mnie więzienie uratowało, ponieważ ja w więzieniu musiałam przestać pić. Ja dzięki więzieniu (Ona była skazana na 13 lat więzienia.) zrozumiałam jak to jest być mną bez alkoholu. W świecie zewnętrznym nigdy bym tego nie doświadczyła. I powiedziała jeszcze jedną rzecz. Ja dzięki więzieniu poznałam, co to jest miłość. Ponieważ kocham kobietę z innego działu, I znowu gdybym nie chodziła na spotkania, AA tutaj w więzieniu, to bym jej nie poznała. Kocham ją z całego serca. Ona kocha mnie i ja tu jestem szczęśliwa.

Ewa Turek: Niesamowite historie. I tu wraca pytanie czy są rzeczy, które można wybaczyć nawet w więzieniu.

Magdalena Czaja: Tak, bo ona pytała, czy ona może wybaczyć sobie. I też ona powiedziała takie słowa. (Ona w ogóle pozwoliła opowiadać tę historię). A co dla Ciebie jest tutaj najistotniejsze z tego wszystkiego, co się zadziało? O ona powiedziała ,,nie wiedziałam, że tyle kobiet tutaj doświadczyło takich rzeczy, które ja doświadczyłam. To jest dla mnie taka zmiana. Ja poczułam, że kamień po prostu mi spadł z serca."

Ewa Turek: Beatko, a jak Ty właśnie patrzyłaś na to, że one przy tych pytaniach o bycie ofiarą czy katem, większość z nich wchodziła do środka.

Beata Matusiak-Bulak: Trochę więcej mogę o nich powiedzieć. Zupełnie w ten sposób nie patrzyłam poprzez tę moją wiedzę, tylko wchodziły do kręgu normalne, zwyczajne kobiety.

Beata Matusiak-Bulak: Myślę, że każdy z nas ma jakieś ciężkie doświadczenia. Czy coś go spotkało? Czy sam coś zrobił, z czego nie potrafi sobie wybaczyć, co mu ciąży w jakiś sposób.

Ewa Turek: Czasami nie doceniamy tego, że jesteśmy wolni, że jesteśmy przed tymi murami. I możemy oczywiście sobie podziękować. Nie zmienia to faktu, że pracujemy nad zaszłościami, nad emocjami, nad historiami i ceremonia niezależnie czy się dzieje za murami, czy przed murami, bo takie doświadczenie też miałyśmy, jest tym samym procesem dla takich samych ludzi.

Magdalena Czaja: Tak, bo jest procesem wybaczania innym i wybaczania sobie. Tego właśnie ta Monika doświadczyła. A wracając do tego pytania czy można wszystko wybaczyć? Ja może przeczytam, co mówił, Colin Tipping, czyli twórca metody Radykalnego Wybaczania.

Magdalena Czaja: On mówił tak. ,,Bardzo trudno jest nam na obecnym poziomie świadomości dostrzec doskonałość we wszystkim, co nas spotyka i przebaczyć naprawdę straszne rzeczy. Ale mówi nam to bardziej o naszym obecnym ograniczeniu postrzegania tego, co odbierają nasze zmysły, niż o czymkolwiek innym. Mogę jedynie powiedzieć, że widzę siłę wyższą w bardzo wielu zdarzeniach z mojego życia i życia wielu innych ludzi oraz że doświadczam łaski na wiele sposobów.

Uważam, że nie możemy tutaj dokonywać rozróżnienia i mówić, że w pewnych przypadkach to działa, w innych nie. Jestem przekonany, że jeśli działa to w jednym przypadku, to musi to działać we wszystkich innych. Jest to sytuacja albo albo. Albo działa to w każdym przypadku, albo w żadnym." I tutaj uwaga najbardziej kontrowersyjne co Colin mówił, możesz wybaczyć nawet Hitlerowi. Tak jest i koniec.

Ewa Turek: Dajemy odpowiedź taką, że można. Można wybaczyć wszystko, ale jest to poprzedzone pracą

Magdalena Czaja: i decyzją, że się chce.

Ewa Turek: Pracą, decyzją i znalezieniem tej nowej, innej perspektywy duchowej, czyli z ziemskiego bólu doświadczamy wejścia na perspektywę duchową.

Ewa Turek: Po co i w jakim celu to się zadziało.

Magdalena Czaja: Tak, to jest to, co zrobiła ta Monika. Mogła być w tym więzieniu 13 lat. I postrzegać to jako największą karę w swoim życiu i być ofiarą. A ona zmieniła to na coś, co było dla niej darem. To jest właśnie zmiana perspektywy. Myślę, że ona dla mnie jest jednym z najpiękniejszych przykładów w ogóle zmiany perspektywy dzięki właśnie filozofii radykalnego wybaczania..

Ewa Turek: Skończyła się ceremonia, skończyło się nasze zadanie. I ponieważ żadna z nas nie miała zegarka, nie miała telefonu. W tej sali nie było nic, co by wskazywało, która jest godzina. I teraz pytamy Beaty, czy ktoś po nas przyjdzie. No przyjdzie o określonej godzinie, ale nie wiemy, jaka jest godzina, więc był to taki moment, gdzie miałyśmy chyba ze 20 minut zupełnej swobody już nie pracy, a bycia razem. I to był też czas na to, żeby właśnie niektóre z nich podchodziły do nas, rozmawiały na osobności i to, co mogłyśmy zrobić w tym czasie, to poprosić je, żeby napisały na kartce swoje wrażenia.

Magdalena Czaja: Tak, i te przeczytamy.

Ewa Turek: I to było przepiękne, ponieważ prawie wszystkie napisały coś od siebie.

Magdalena Czaja: Tak, my tylko przeczytamy kilka, np. napisały,, zupełnie inne spojrzenie na życie."

Ewa Turek: ,,Otworzyłam się na istotne kwestie w moim życiu, które myślałam, że już przepracowałam."

Magdalena Czaja: ,,Ceremonia dała mi dużą ulgę na duszy. Mam teraz inne spojrzenie na siebie i moją przeszłość."

Ewa Turek: ,,Przyjeżdżajcie częściej."

Magdalena Czaja: To się pojawiało ciągle.

Ewa Turek: Beatko, ja pamiętam taki film też, który jest na stronie instytutu, gdzie jest pokazana podobna ceremonia przeprowadzana w więzieniu na masową skalę. Tam było chyba ze 300/ 400 więźniów. I tam się dzieją też podobne cuda. Więc tutaj wysyłamy w przestrzeń taką ideę, żeby ceremonia była prowadzona w tych trudnych miejscach, warunkach, gdzie nie ma takiego dostępu i decyzji i czy to są wiezienia, czy to są specjalne ośrodki, chcemy, żeby to narzędzie pracowało dla dobra nas wszystkich.

Magdalena Czaja: Tak, dlatego, że niesie nadzieję, uwalnia, zmienia perspektywę. Można to więzienie przeżyć inaczej. A można też podjąć decyzję, że chce się prowadzić dobre życie.

Magdalena Czaja: Aczkolwiek my też radykalnym wybaczaniu wierzymy, że dusza sobie wybiera życie.

Ewa Turek: Czyli po coś się to dzieje, dzieje. Beatko, czy chciałabyś jakoś podsumować i zakończyć tą naszą rozmowę?

Beata Matusiak-Bulak: Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś odwiedzicie nasze podopieczne, bo na pewno będzie to inna grupa, a być może uda się w jakimś innym więzieniu. Może w męskim więzieniu? Oni też też tego potrzebują.

Magdalena Czaja: Bardzo i ja to widzę na sesjach indywidualnych i na kursie. Panowie coraz bardziej się w ogóle otwierają na taki obszar pracy własnej. I szczerze powiem, jednymi z najbardziej solidnie pracujących klientów jakich mam to są właśnie panowie. Także my z wielką przyjemnością jak tylko będzie sygnał to się stawimy. Organizujemy też w Instytucie ceremonie otwarte. Najbliższa będzie w listopadzie. Także jeśli ktoś chce dotknąć tego tematu to serdecznie zapraszamy.

Ewa Turek: Na koniec też prośba do wszystkich naszych widzów, osób słuchających i oglądających. Tworzymy te treści dla Was i bardzo, bardzo się cieszymy z tego, że oglądacie, komentujecie, dajecie swoją perspektywę.

Ewa Turek: Za każdym razem nasza prośba, żeby po pierwsze subskrybować, żeby te dzwoneczki wam komunikowały, że jest nowy materiał.. A druga rzecz ,co też pięknie robicie, prześlij to jednej osobie, której może to pomóc w jego przemianie, jego zmianie pracy. Bo im więcej będzie takich osób, które pracują nad sobą, uwalniają, tym nasz świat tutaj będzie po prostu piękniejszy. .

Magdalena Czaja: My robimy co możemy, żeby filozofia radykalnego wybaczania, to uwalnianie od poczucia bycia ofiarą, ulga, radość, miłość to wszystko, żeby to się krzewiło.. Rozmawiam teraz z wydawcą książki Radykalne Wybaczanie, żeby ta książka była we wszystkich więzieniach. Może też po to to wydarzenie miało miejsce.

Ewa Turek: Beatko, a my Ci bardzo serdecznie dziękujemy za taką możliwość i że wprowadziłaś nas za te mury, gdzie mogłyśmy doświadczyć tak cudownego procesu. I niech im się dobrze dzieje tym dziewczynom. A kto wie, może się ponownie spotkamy!

Beata Matusiak-Bulak: Mam nadzieję! Dziękuję bardzo.

Magdalena Czaja: Super! Pięknie dziękujemy.