Rozmowa Magdaleny Czai i Ewy Turek. Odcinek 9, sierpień 2020.
Ten odcinek jest o dwóch grupach osób: o tych, które same są uzależnione, i o tych, które żyją albo żyły blisko osoby uzależnionej. Prowadzące mówią o tym drugim kręgu tyle samo, ile o pierwszym, bo jest wielokrotnie liczniejszy.
Zacznijmy od rzeczy najważniejszej, którą prowadzące same stawiają wprost: narzędzia Radykalnego Wybaczania są tu uzupełnieniem, a nigdy zamiennikiem leczenia. Uzależnienie leczy się w poradni leczenia uzależnień, u specjalisty psychoterapii uzależnień, a we wspólnocie AA znajduje się wsparcie innych osób z tym samym doświadczeniem. To ta droga jest podstawą, a ten odcinek dotyczy tego, co można zrobić dodatkowo z winą, wstydem i poczuciem krzywdy.
Gdzie szukać pomocy: poradnie leczenia uzależnień działają w ramach NFZ, bez skierowania i bezpłatnie. Telefon dla osób doświadczających przemocy: 800 120 002 („Niebieska Linia”, całodobowo, bezpłatnie). Kryzysowy telefon dla dorosłych: 116 123. Dla dzieci i młodzieży: 116 111. Numer alarmowy: 112.
Wolisz posłuchać? Odcinek jest też na Spotify i w Apple Podcasts.
Najważniejsze z rozmowy
- Metoda jest dodatkiem do leczenia, nie jego zamiennikiem. Prowadzące mówią to same i powtarzają kilka razy.
- U korzeni uzależnienia często leży wstyd i poczucie winy, a to jest obszar, w którym te narzędzia mają najwięcej do zaoferowania.
- Historia Mike’a i Colina Tippinga: pytanie „dlaczego mi to zrobili” trzyma w roli ofiary, bo odpowiedzi może nigdy nie być.
- Zamiana pytania: nie „dlaczego”, tylko „po co” i „czego to mnie miało nauczyć”.
- Pracuje się nad sobą, nie nad osobą uzależnioną. Nie przyprowadza się nikogo do trenera.
- Radykalne przeprosiny nie wymagają udziału drugiej osoby, ale nie zwalniają z ponoszenia konsekwencji.
- Dzieci z domów z uzależnieniem wypracowują strategie przetrwania, które zostają w dorosłości.
Skala zjawiska
Ewa przywołuje w odcinku dane Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych z 2014 roku:
| Grupa | Liczba osób |
|---|---|
| Osoby uzależnione, oficjalnie zgłoszone i leczone | 800 tysięcy |
| Osoby żyjące w otoczeniu osoby z problemem alkoholowym | 1,5 miliona |
| Osoby pijące szkodliwie | 2,5 miliona |
| Osoby doświadczające przemocy w związku z tym problemem | 2 miliony |
Dwie uwagi, żeby te liczby czytać uczciwie. Po pierwsze, to dane z 2014 roku, a odcinek nagrano w 2020. Po drugie, sama PARPA od 2022 roku działa jako część Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, i tam należy szukać aktualnych danych. Magdalena zaznacza, że jej zdaniem statystyki są niedoszacowane, i to jest ocena, nie pomiar.
Rzecz, która z tej tabeli wynika najmocniej: grupa osób dotkniętych cudzym uzależnieniem jest wielokrotnie liczniejsza od grupy uzależnionych. Dlatego połowa tego odcinka jest do nich.
Skąd biorą się uzależnienia
Magdalena wskazuje trzy źródła i podkreśla, że mówi o wszystkich uzależnieniach, nie tylko o alkoholu:
- Deficyt, najczęściej miłości albo bliskości.
- Wzorzec z domu, czyli to, jak radzono sobie ze stresem. „Jeżeli chłopiec widział, że ojciec po stresującym dniu sięgał po alkohol, mógł zinterpretować to tak, że dorośli mężczyźni tak sobie radzą z ciężkimi rzeczami.”
- Nieumiejętność radzenia sobie z konkretnym stanem, którego nie da się inaczej wytrzymać.
Ewa dodaje ważne zastrzeżenie: uzależnienie dotyka też osób, które nie wyniosły tego z domu. „Na drodze życia w którymś momencie się potykają, często w wyniku jakiegoś bólu” – zawstydzenia albo poczucia winy, które tyka w podświadomości, aż jakiś kryzys je uruchomi.
I mechanizm, który warto znać, bo jest sprzeczny z intuicją: alkohol daje chwilową ulgę, ale jest depresantem. Magdalena: „na dłuższą metę powoduje, że w te dołki emocjonalne wpadamy bardziej”. To zgadza się z tym, co wiadomo o jego działaniu na układ nerwowy: krótkotrwałe rozluźnienie i długofalowe pogorszenie nastroju oraz snu.
Cała rodzina, nie tylko osoba uzależniona
Magdalena mówi o tym wprost: „to ma bardzo duże pole rażenia, jest cały ekosystem”.
Dlatego narzędzia, o których mówi odcinek, są adresowane też do osób bliskich: dorosłych dzieci z takich domów, partnerów, rodzeństwa. W praktyce pomocowej używa się na to pojęcia współuzależnienia; warto wiedzieć, że jego status jako odrębnej kategorii bywa dyskutowany, natomiast realność obciążenia osób bliskich nie jest kwestionowana przez nikogo.
Strategie przetrwania dzieci to fragment, który prowadzące opisują najbardziej konkretnie:
- Nasłuchiwanie kroków na schodach i sposobu otwierania drzwi, żeby wiedzieć, czy będzie awantura.
- Czytanie z twarzy, co czeka.
- Wiedza, gdzie co trzeba schować.
- Bycie ulubionym dzieckiem. „Byłam ukochaną córeczką i tylko ja mogłam uspokoić ojca, kiedy się wściekał.”
- Bycie klaunem, który rozśmiesza i odwraca uwagę.
Ewa nazywa te dzieci małymi dorosłymi. Magdalena dodaje, co się z tymi strategiami dzieje potem: „rośniemy i pewne przekonania, wzorce i programy ciągniemy za sobą”. Stąd historia, którą obie znają z sesji: kobieta wybiera męża, bo nie pije, a po kilku latach małżeństwa ten człowiek staje się uzależniony.
Historia Mike’a: dlaczego pytanie „dlaczego” nie pomaga
To najmocniejszy fragment odcinka i warto go znać w całości.
Colin Tipping pracował z klientem, który był uzależniony od alkoholu. Mike powiedział mu:
Ja nie wyjdę z tego nałogu, dopóki się nie dowiem, dlaczego oni mi to zrobili.
Odpowiedź Colina była bezceremonialna:
Mike, no to szczerze mówiąc, masz przerąbane, bo możesz się nigdy nie dowiedzieć.
Magdalena wyjaśnia, dlaczego to nie było okrucieństwo, tylko trafna diagnoza: osoby, które nas ranią, zwykle same nie wiedzą, dlaczego to robią. „Co więcej, te osoby potem mogą mieć wyrzuty sumienia, mogą się same dziwić, jak mogły tak robić.”
A pytanie „dlaczego” ma jeszcze jedną właściwość: utrzymuje w roli ofiary. „Pytanie «dlaczego» jest wołaniem: wytłumaczcie mi, to wtedy poczuję ulgę. A czasami nie ma wytłumaczenia.”
Zamiana, którą Colin proponuje: czego to mnie miało nauczyć? Jaka to była lekcja? Mike się na niego zdenerwował, ale po jakimś czasie wrócił i powiedział, że te pytania zapadły mu w duszy i że wiele odkrył.
Ewa podaje najkrótszą wersję tego przesunięcia: nie „dlaczego”, tylko „po co” i „w jakim celu”.
Zasada, o której trzeba pamiętać: pracujesz nad sobą
Ewa przypomina regułę, która jest w tej metodzie fundamentem, a przy uzależnieniu w rodzinie bywa najtrudniejsza do przyjęcia:
Nie przyprowadza się osoby uzależnionej do trenera. Nie ma czegoś takiego jak „proszę zrobić coś z tym człowiekiem, bo ja mam z nim problem”. Przychodzi się z tematem, który dotyczy kogoś innego, ale pracuje się nad własną perspektywą.
To ma dwie konsekwencje, obie warte powiedzenia wprost. Pierwsza: jest to wykonalne także wtedy, gdy druga osoba nie chce nic zmieniać. Druga: nie jest to sposób na wyleczenie kogoś. Za sięgnięcie po leczenie odpowiada wyłącznie osoba uzależniona i żadna praca bliskich tego nie zastąpi.
Dwie historie z sesji
Pierwsza. Kobieta wychowana w domu z alkoholizmem długo nie dopuszczała myśli, że w tym doświadczeniu mogło być cokolwiek do wyniesienia. „To niemożliwe, żadne dziecko nie powinno mieć takiego dzieciństwa.” Magdalena zaznacza, że się z tym zgadza: nie powinno, a jednak miało. W trakcie pracy z arkuszem klientka powiedziała:
Ja teraz to widzę. Gdyby mój tata nie był alkoholikiem, nigdy nie zaczęłabym się kształcić w tym kierunku i nie pomagałabym teraz ludziom, którzy próbują z tego wychodzić.
Druga. Klientka wypisywała oskarżenia wobec rodzica i w trakcie tej pracy przypomniała sobie dwie rzeczy, o których nie myślała: że ojciec wychowywał się w domu dziecka i że porzucił swoją pasję, żeby być z nią i z rodziną. „I nagle pojawia się współczucie.” Zdanie, które klientka powiedziała: „Boże, ja normalnie mam ochotę jechać teraz do taty i przytulić.”
To jest to, co ta metoda nazywa zmianą perspektywy. Warto zauważyć, czego w tych historiach nie ma: nikt nie mówi, że krzywda była w porządku. Zmienia się to, co ta krzywda robi z człowiekiem dzisiaj.
Gdzie ta metoda styka się z programem 12 kroków
Colin Tipping mówił, że narzędzia Radykalnego Wybaczania są dobrym uzupełnieniem programu 12 kroków. Zanim przejdziemy do zestawienia, dwa uściślenia, których w odcinku zabrakło:
AA nie jest terapią ani placówką leczenia. To wspólnota samopomocowa: ludzie z tym samym doświadczeniem, którzy się wzajemnie wspierają. Nikt nią nie zarządza i nikt na niej nie zarabia – to zresztą Magdalena podaje jako jej siłę i ma rację. Ale leczenie uzależnienia prowadzi specjalista, a wspólnota jest wsparciem obok, nie zamiast. Wiele osób korzysta z obu.
Sponsor we wspólnocie to osoba z dłuższym doświadczeniem abstynencji, która towarzyszy komuś na początku drogi.
Jak prowadzące widzą styki z tym programem:
| Krok | O czym mówi | Gdzie widzą styk |
|---|---|---|
| 1 | Uznanie bezsilności wobec nałogu | Ten sam moment jest w tej metodzie: uznanie bezsilności wobec okoliczności robi miejsce na zmianę |
| 2 | Odzyskanie równowagi i zdrowego rozsądku | Ewa nazywa to przetarciem zamazanych okularów |
| 3 | Odpuszczenie lęku i przymusu kontroli | Zdanie z Gry Satori o pozostaniu spokojnym; Magdalena przyznaje, że odpuszczanie jest bardzo trudne |
| 4 | Praca nad charakterem | Porywczość i impulsywność, które wracają w trudnych momentach |
| 5 | Opowiedzenie swojej historii drugiemu człowiekowi | Pierwszy punkt arkusza brzmi „opowiedz mi swoją historię” |
| 6 | Przekształcenie postrzegania wad, akceptacja siebie | Najtrudniejszy punkt. Prawie wszyscy pytają, czy mogą zacząć od wybaczenia sobie; Colin twierdził, że łatwiej zacząć od drugiej osoby |
| 7 | Prośba o wsparcie siły większej niż ja | Umiejętność poproszenia o pomoc. Ewa zaznacza, że pod słowem „Bóg” każdy może wstawić to, co rozumie |
| 8-9 | Zmierzenie się z przeszłością i zadośćuczynienie | Tu jest największa różnica; opisana niżej |
| 10 | Uważność, żeby nie powtarzać krzywd | Wejście na nową ścieżkę |
| 11 | Rozwój duchowy | Oba podejścia zakładają, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem |
| 12 | Dzielenie się doświadczeniem | „Moją drogą mogę się z tobą podzielić, a ty weź z tego to, co ci służy” |
Radykalne przeprosiny a zadośćuczynienie z kroku dziewiątego
To najbardziej praktyczna różnica w całym odcinku i warto ją zrozumieć dokładnie, bo łatwo ją odczytać opacznie.
Ryzyko klasycznego przeproszenia, na które wskazuje Colin Tipping: idziesz do kogoś, komu wyrządziłeś krzywdę, i wyliczasz mu ją. Możesz przez to przypomnieć mu ranę, z którą już sobie poradził, i otworzyć ją od nowa. Magdalena: „często jest tak, że my mamy wyrzuty sumienia, a druga osoba tego już w ogóle nie pamięta, bo nie chce pamiętać.” Do tego dochodzi drugi problem: ktoś może poczuć się zmuszony do przyjęcia przeprosin, na co nie musi być gotowy.
Na czym polega wersja radykalna:
- Na poziomie ludzkim w pełni uznajemy, że wyrządziliśmy krzywdę.
- Ponosimy konsekwencje. Magdalena mówi to wyraźnie: „jeśli coś nabroiliśmy i możemy to naprawić, to naprawiamy, ponosimy konsekwencje ziemskie”.
- Patrzymy na wydarzenie także z drugiej perspektywy, przez „dwa szkła”: ludzkie i duchowe.
- Nie wymaga to udziału drugiej osoby.
I zastrzeżenie, które prowadzące stawiają same, żeby nie było wątpliwości:
To nie ma być użyte do samowytłumaczenia: „no tak miało być”. To nie ma służyć do wybielenia sobie rączek.
- Magdalena Czaja
Ewa nazywa to jednym słowem: to nie jest duchowy bypass. Punkt trzeci nigdy nie unieważnia punktu drugiego.
Narzędzia wskazane w odcinku
- Arkusz Radykalnego Wybaczania – do wybaczenia komuś. Prowadzące podają przykład: możesz być osobą uzależnioną i chcieć wybaczyć matce, którą obwiniasz za to, że nie radziłeś sobie w życiu.
- Arkusz samowybaczania i samoakceptacji – do pracy ze wstydem i poczuciem winy, które często leżą u korzeni uzależnienia. To ten obszar, którego program 12 kroków, jak mówi Magdalena, nie dotyka wprost.
- Radykalne przeprosiny – jako uzupełnienie kroku dziewiątego.
- Książka Colina Tippinga „Radykalne samowybaczanie”; Ewa zaznacza, że arkusz jest w książce.
Jedna historia, którą trzeba czytać ostrożnie
Ewa opowiada o klientce, która przyszła do niej po trzech latach psychoterapii dla osób współuzależnionych: indywidualnej i grupowej. Rozumiała mechanizmy, wiedziała, na co może liczyć, a na co nie. A mimo tego, jak mówi Ewa, „w sercu cały czas miała poczucie «dlaczego»”. Po kilku spotkaniach klientka nazwała to katharsis i zmianą spojrzenia.
Ta historia nie znaczy, że ta metoda działa lepiej albo szybciej niż psychoterapia, i tak jej nie należy czytać. To relacja o jednej osobie, opowiedziana przez osobę, która z nią pracowała. Warto też zauważyć, co w niej faktycznie jest: ta kobieta miała za sobą trzy lata regularnej pracy ze specjalistą i została z terapii wypuszczona jako gotowa. Praca, o której mówi Ewa, wydarzyła się po tym i na tym gruncie, a nie zamiast tego.
To dobrze pokazuje, gdzie jest miejsce tej metody: przy resztkach, z którymi człowiek zostaje, a nie przy leczeniu.
Posłuchaj powiązanych odcinków
- RW 136: Ilona Felicjańska. Byłam na dnie – rozmowa z osobą, która o tym doświadczeniu mówi z pierwszej ręki.
- RW 30: Czym jest duchowy bypass – dokładnie to, przed czym prowadzące ostrzegają przy radykalnych przeprosinach.
- RW 13: Trzy listy – narzędzie na złość i żal, których nie było gdzie wyrazić.
- RW 103: Grzeczne, by być kochane – strategie przetrwania dzieci, rozłożone szerzej.
- RW 83: Niedojrzały emocjonalnie rodzic – dorosłe dzieci z takich domów.
- RW 69: Jak stawiać granice – konieczne, gdy bliska osoba jest uzależniona.
- RW 7: Gra Satori – stąd zdanie o pozostaniu spokojnym, które przywołuje Magdalena.
Pogłęb temat
- Arkusz samowybaczania – bezpłatny; do pracy ze wstydem i poczuciem winy.
- Arkusz Radykalnego Wybaczania – bezpłatny; do pracy z konkretną osobą i sytuacją.
- Katalog trenerów – jeśli chcesz pracować z tym z kimś, obok leczenia albo po nim.
- Kalendarz wydarzeń – warsztaty; w odcinku prowadzące zapowiadają osobne poświęcone temu tematowi.
Najczęstsze pytania
Czy Radykalne Wybaczanie leczy uzależnienie?
Nie i prowadzące same tak tego nie stawiają. To narzędzie do pracy ze wstydem, poczuciem winy i poczuciem krzywdy, które mogą leżeć pod uzależnieniem albo zostać po nim. Leczenie prowadzi specjalista psychoterapii uzależnień, a poradnie leczenia uzależnień działają w ramach NFZ, bez skierowania i bezpłatnie.
Czy to zamiast programu 12 kroków?
Nie, obok. Colin Tipping mówił o uzupełnieniu, nie o alternatywie. Warto przy tym pamiętać, że AA jest wspólnotą samopomocową, a nie terapią ani placówką leczenia, więc jedno i drugie funkcjonuje obok właściwego leczenia.
Mam w rodzinie osobę uzależnioną. Czy mogę pracować za nią?
Nie. Zasada tej metody jest jednoznaczna: pracujesz nad swoją perspektywą, a nie nad drugą osobą. Nie przyprowadza się nikogo do trenera. To ma dobrą stronę – można to zrobić także wtedy, gdy tamta osoba nie chce nic zmieniać – i jedno ograniczenie: nie da się tak nikogo wyleczyć.
Dlaczego pytanie „dlaczego mi to zrobili” nie pomaga?
Z dwóch powodów. Odpowiedzi może nigdy nie być, bo osoby, które ranią, często same nie wiedzą, dlaczego to robią. I samo to pytanie utrzymuje w roli ofiary, bo jest prośbą o wytłumaczenie, które ma przynieść ulgę. Colin proponował zamianę na „czego to mnie miało nauczyć”.
Czy „zmiana perspektywy” znaczy, że krzywda była w porządku?
Nie. W obu historiach z tego odcinka nikt nie twierdzi, że krzywda była dopuszczalna. Magdalena mówi klientce wprost: „zgadzam się, żadne dziecko nie powinno mieć takiego dzieciństwa”. Zmienia się to, co ta krzywda robi z człowiekiem dzisiaj.
Czym radykalne przeprosiny różnią się od zwykłych?
Nie wymagają udziału drugiej osoby, więc nie ryzykują otwarcia rany, z którą ktoś już sobie poradził, ani wymuszania przyjęcia przeprosin. Nie zwalniają jednak z naprawienia szkody: Magdalena mówi wyraźnie o ponoszeniu konsekwencji, a Ewa nazywa alternatywę duchowym bypassem.
Skąd biorą się uzależnienia?
Prowadzące wskazują deficyt (najczęściej miłości lub bliskości), wzorzec radzenia sobie ze stresem wyniesiony z domu i nieumiejętność wytrzymania jakiegoś stanu. Zaznaczają też, że dotyka to osób bez takiego domu, zwykle po kryzysie, który uruchamia dawny wstyd albo poczucie winy.
Czy alkohol pomaga na gorszy nastrój?
Chwilowo daje ulgę, ale jest depresantem, więc na dłuższą metę pogarsza nastrój i sen. Magdalena mówi o tym w odcinku wprost: „powoduje, że w te dołki emocjonalne wpadamy bardziej”.
Czy to zastępuje pomoc specjalisty?
Nie. To materiał edukacyjny i nie zastępuje pomocy lekarza ani psychoterapeuty. Jeśli podejrzewasz u siebie uzależnienie, zacznij od poradni leczenia uzależnień. Jeśli w domu jest przemoc, zadzwoń pod 800 120 002 („Niebieska Linia”, całodobowo, bezpłatnie), a w sytuacji bezpośredniego zagrożenia pod 112. W kryzysie: 116 123 dla dorosłych, 116 111 dla dzieci i młodzieży.
Pełna transkrypcja odcinka (do czytania)
Uzależnienia
Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podkaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek pomożemy ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości, po to aby żyć z lekkością i radością, bo wybaczenie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.
Magdalena Czaja: Dzień dobry dzień dobry.
Ewa Turek: Witamy serdecznie w kolejnym odcinku.
Magdalena Czaja: Witamy bardzo serdecznie z poważnym tematem dzisiaj bardzo.
Ewa Turek: Bardzo powszechnym niestety.
Magdalena Czaja: Demokratycznym – uzależnienia. Dzisiaj głównie będziemy pewnie przewijać się wokół tematu alkoholizmu, bo tego też najwięcej jest na sesjach, czy też na warsztatach. I z mojego punktu widzenia, ja mam takie odczucie jakby co najmniej połowa Polski miała z tym problem, aczkolwiek spojrzałem w statystyki w 2014 roku, wyglądało to jakoś tak bardziej optymistycznie z mojego punktu widzenia.
Ewa Turek: Tak, znalazłam statystyki z 2014 roku Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, jest ładnie w tabeli pokazane ja zacytuję kilka liczb uzależnień, czyli takich oficjalnie zgłoszonych leczonych osób jest 800 tysięcy, ale osób żyjących w otoczeniu osoby, która ma problem alkoholowy to już półtora miliona. Osoby, które szkodliwe piją to dwa i pół miliona, czyli pewnie tych, którzy nie chcą się przyznać albo uważają, że jeszcze sobie radzą. Natomiast ostatnia liczba to 2 miliony ofiar, które w wyniku różnych zdarzeń doświadczają właśnie przemocy.
Magdalena Czaja: Także to są oficjalne dane i to są dane z sprzed sześciu lat, a pandemia chyba też zrobiła swoje.
Magdalena Czaja: Zaczynamy teraz artykuły, w których po prostu pisze się, że zamknięcie nas w czterech ścianach to zagrożenie zewnętrzne.
Ewa Turek: Więcej jemy, więcej palimy, więcej krzyczymy i więcej pijemy.
Magdalena Czaja: Tak, to ja zresztą widziałam, jak już wychodziłam po coś do sklepu to najwięcej ludzi wchodziło jednak do sklepu z alkoholem.
Ewa Turek: No dobrze ale jak w takim razie Radykalne Wybaczanie może pomóc, albo uzupełnić, albo wspomóc te osoby, które jednak albo same się z tym borykają, albo doświadczają wśród najbliższych tego problemu.
Magdalena Czaja: To jest dobre pytanie, bo jednak dzisiaj rozmawiamy o Radykalnym Wybaczaniu i od razu taka uwaga do wszystkich, którzy nas słuchają. To nie jest tylko o alkoholizmie, to jest o uzależnieniach, ale alkoholizm myślę jest taką naszą chorobą narodową. I dlatego tutaj najczęściej do niej się będziemy odnosić. To co jest takie interesujące, to to że Colin Tipping powiedział, że Radykalne Wybaczanie, narzędzia Radykalnego Wybaczania są idealnym uzupełnieniem terapii AA – 12 kroków. No i sam Colin mówił, że to jest najskuteczniejsza metoda, jaką w ogóle udało się do tej pory wymyślić. A samo to, że jest najskuteczniejsza i najlepsza świadczy o tym to, że jest najdłużej na świecie. Nikt tym nie zarządza, nikt na tym nie zarabia, a sam ten sponsoring który tam jest, czyli osoba której się uda wyjść z alkoholizmu jest już poza walką, jest zdrowiejącym alkoholikiem, taka osoba pomaga innym, którzy przychodzą tą ścieżką. Zresztą pewnie nawet jeśli sami nie macie jakiejś styczności z alkoholizmem to na pewno na filmach widzieliście tak zwanych sponsorów, czyli osoby które są taką deską ratunku w sytuacji, kiedy osoba która wychodzi z alkoholizmu po prostu doznaje jakiegoś załamania.
Magdalena Czaja: Skąd się biorą uzależnienia?
Ewa Turek: Magdo, ale mam pytanie skąd się biorą takie uzależnienia? Czy to jest alkoholizm czy jakakolwiek inna forma, seksoholizm, uzależnienie od internetu. Mamy dzisiaj do wyboru, do koloru. Skąd się bierze to coś?
Magdalena Czaja: Zawsze jest to znak jakiegoś nieradzenia sobie z czymś, nieumiejętnością radzenia sobie, z jakimś deficytem. To może być na przykład deficyt miłości, bliskości w życiu, ale to też jest owoc tego jakie wzorce wynosimy z domu, jak sobie radzimy w sytuacjach stresujących. Jeżeli chłopiec widział, że ojciec po stresującym dniu w pracy sięgał po alkohol, no to mógł mieć prawo zinterpretować to w ten sposób, że dorośli mężczyźni tak sobie właśnie radzą z ciężkimi rzeczami w życiu. Więc na pewno jest to świadectwo jakiegoś emocjonalnego braku w nas, bo alkohol jak wiemy przynosi czasowe odprężenie, ulgę. Natomiast jest to jeden z najpotężniejszych depresantów, bo alkohol na dłuższą metę powoduje, że my w te dołki emocjonalne wpadamy bardziej.
Magdalena Czaja: I tak zresztą ktoś nawet napisał, że jest to najbardziej powszechny lek depresyjny na świecie.
Ewa Turek: Często się też mówi, że osoby które wcale niekoniecznie wywodzą się z takich środowisk, w których był taki czy inny problem, na drodze życia w którymś momencie właśnie się potykają i często jest to w wyniku jakiegoś bólu. To może być coś co się kojarzy, albo przypomina ciągle o zawstydzeniu, które doświadczyło się wcześniej. Albo o wielkim poczuciu winy, świadomym albo nieświadomym. Są to sprawy, które często nawet gdzieś tam w podświadomości jakby tykają, jak ta ukryta bomba i pewien kryzys, życie składa się z różnych kryzysów, może spowodować że ta bomba wybucha i zaczyna wciągać, więc będziemy dzisiaj mówić o tym jak Radykalne może pomóc w takim czy innym problemie. I chcemy wam dać iskierkę nadziei, że nie tylko 12 kroków, a Radykalne może po prostu to uzupełnić. Czy w ogóle szukać kogoś, kto będzie tym czynnikiem pomagającą w radzeniu sobie.
Magdalena Czaja: I tutaj ważna rzecz. My mówimy nie tylko o uzależnionych, ale mówimy też bardzo dużo do osób współuzależnionych, czyli do osób wokół alkoholika, bo to ma bardzo duże pole rażenia i cała jego rodzina, cała rodzina choruje, dzieci wychodzą z domu chore, więc jest cały ekosystem, który jest zarażony tą chorobą. Bo to jest choroba. I Metoda Tippinga, narzędzia Radykalnego Wybaczania są nie tylko uzupełnieniem terapii dla osoby borykającej się z alkoholizmem, ale też są doskonałym środkiem pomocowym dla rodziny.
Ewa Turek: Przypomnijmy tutaj zasady Radykalnego Wybaczania, że przychodzimy pracować według metody Radykalnego Wybaczania ze sobą, czyli nie przeprowadzamy partnera, partnerki, która ma problem, tylko zaczynamy od siebie – to może mieć wpływ i najczęściej ma wpływ na drugą osobę, bo jak później powiemy jest to praca głównie energetyczna, czyli zasada – przypomnijmy: praca nad sobą, nad swoją zmianą, a zmiany w otoczeniu mogą się zadziać.
Magdalena Czaja: To znaczy to jest dokładnie tak jak powiedziałeś, ale żeby to dobrze brzmiało, my przychodzimy z tematami, które chcemy przepracować, które dotyczą innych ludzi, ale nie przyprowadzamy kogoś i mówimy: "no to teraz proszę bardzo drogi trenerze, zrób coś z tym człowiekiem, bo ja mam z nim problem". Tak to o to chodziło dokładnie. I oczywiście też zajmujemy się samymi sobą. No właśnie, bo to co ty powiedziałaś przed chwilą, w alkoholizmie bardzo często jest tak, że źródłem może być olbrzymie zawstydzenie i poczucie winy i tego 12 kroków nie dotyka. I tutaj pojawia się Radykalne Wybaczanie, które właśnie w tym może doskonale pomóc.
Ewa Turek: Powiedz Magdo, bo oczywiście Colin Tipping pracował też z ludźmi, czy do niego przychodziły osoby, które miały ten problem. Jak o tym mówi Colin? Jak to się zaczęło? Czy możesz tu przytoczyć historię?
Magdalena Czaja: Jest taka historia, którą Colin Tipping przytacza mówiąc o temacie alkoholizmu. To była historia z jego pacjentem, który miał na imię Mike. I Mike pewnego razu do Colina powiedział: "No dobrze, ale ja nie wyjdę z tego nałogu dopóki ja się nie dowiem dlaczego oni mi to zrobili". Tam nie wiem o co dokładnie chodziło, ale on był w jakimś poczuciu krzywdy, był w świecie ofiar. I na to Colin mu odpowiedział: "Mike no to szczerze mówiąc masz przerąbane, bo możesz się nigdy nie dowiedzieć". I dokładnie tak mu powiedział. Pytanie "dlaczego" jest bardzo podchwytliwym pytaniem, dlatego że z reguły osoby, które nas ranią (zwłaszcza jak jesteśmy dziećmi, ale nie tylko) naprawdę nie wiedzą dlaczego to robią. Co więcej te osoby potem mogą mieć wyrzuty sumienia, mogą się same strasznie dziwić jak one mogły tak robić. A jednak tak robią więc "Jak mam zapytać?" zapytał Mike Colina Tippinga, a Colin odpowiedział "Raczej zadaj pytanie czego to mnie miało nauczyć? Jaka to była lekcja? Jakie być może to były dary?". Ten człowiek się na niego dosyć zdenerwował. No bo takie głupoty wygaduje, ale zgodnie ze słowami Colina Tippinga wrócił po jakimś czasie i powiedział "Słuchaj te słowa, te pytania zapadły mi w duszy. Zacząłem o tym myśleć i wiesz co. Ile ja rzeczy odkryłem". I na pewno to co odkrył to było zmianą perspektywy, bo on poczuł olbrzymią ulgę, ponieważ zawsze pytając "dlaczego" jesteśmy w świecie ofiar.
Magdalena Czaja: Bo pytanie "dlaczego" jest wołaniem o "wytłumaczcie mi, to wtedy poczuję ulgę" a czasami nie mamy wytłumaczenia, czasami rzeczy się dzieją i nikt nie wie dlaczego się zadziały.
"Po co?, W jakim celu?"
Ewa Turek: Czyli zamieniamy pytanie "dlaczego" na pytanie "po co? w jakim celu?"
Magdalena Czaja: Dokładnie tak.
Ewa Turek: No dobrze w takim razie jakie Magdo masz doświadczenia swoje własne w pracy właśnie z klientami? Jeżeli już taki temat się pojawi.
Magdalena Czaja: Wiesz co ten temat się pojawia praktycznie zawsze. Ja dlatego zaczęłam tutaj tą naszą wypowiedź od powiedzenia, że ja mam wrażenie, że połowa Polski ma w jakiś sposób do czynienia z alkoholizmem. Ja pracowałam z różnymi osobami dotkniętym alkoholizmem, to była i osoba która była w czynnym alkoholizmie. To była osoba, która nie pije już od lat. I to były mnóstwo osób, które miały w rodzinie alkoholizm i z reguły byli to uzależnieni ojcowie. Co ciekawe większość osób, które do mnie się zwracały, to były jednak kobiety.
Ewa Turek: Ja tutaj podam jeszcze statystyki z tej tabeli, gdzie jest podane, że półtora miliona dzieci doświadcza w różnym stopniu przemocy, czy dyskomfortu, czy w ogóle dramatycznych sytuacji, więc wyobraźmy sobie półtora miliona dzieci co roku doświadcza skutków tego, a później te dzieci dorastają.
Magdalena Czaja: Tak ja myślę, że ta liczba jest większa naprawdę. Ja uważam, że te statystyki i te liczby są niedoszacowane, ale jest to poruszające jak na sesjach dorośli ludzie zamieniają się, w można tak powiedzieć małe dzieci, które mają wspomnienia, kiedy nasłuchiwały i po krokach ojca na dole, po otwieraniu drzwi już wiedziały, czy tata wraca pijany, czy będzie awantura, czy nie będzie awantury. Dzieci, które starały się czytać z twarzy co je czeka, które wiedziały gdzie co trzeba schować.
Magdalena Czaja: Jest to bardzo poruszające.
Ewa Turek: Mali dorośli. Ja też się słuchałam tak różnych historii, że czasami się zastanawiam jak ten człowiek, jak to dziecko wtedy mogło przeżyć.
Magdalena Czaja: Tak, a strategie są przeróżne na przetrwanie.
Magdalena Czaja: Jedną z nich jest np. bycie ulubionym dzieckiem ojca. Słyszę to ciągle, byłam ukochaną córeczką i tylko ja mogłam uspokoić ojca, kiedy się wściekał.
Ewa Turek: Inna strategia to bycie klaunem i dzieckiem, które ich rozśmiesza, rozbawia i odwraca uwagę, także specjaliści od uzależnień doskonale wiedzą, jak dzieci próbują sobie poradzić w życiu, jak przetrwać po prostu.
Magdalena Czaja: Najgorsze jest to, że potem rośniemy i pewne nieuleczone przekonania, wzorce, programy ciągniemy za sobą i później kobieta wybiera męża, wydaje jej się, że super materiał, bo nie pije. I potem nagle po paru latach małżeństwa człowiek, którego wybrała, bo nie pił, zamienia się w alkoholika. I to są takie historie, którymi się zajmujemy na sesjach Radykalnego Wybaczania, bo tam jest mnóstwo rzeczy do wykopania, zobaczenia i do zmiany perspektywy. Nie zapomnę, ja miałam parę takich sesji, które były dla mnie bardzo poruszające, bo widziałam natychmiastowy efekt.
Magdalena Czaja: Kiedyś na przykład pracowałam z kobietą, która właśnie wyszła z domu z alkoholizmem i bardzo długo, kiedy rozmawiałyśmy o tym ja mówię: "słuchaj no otwórz się na to, że tam coś dla Ciebie było, jakiś dar" i ona ciągle mówiła: "Nie to niemożliwe, żadne dziecko nie powinno mieć takiego dzieciństwa itd". Oczywiście zgadzam się z nią, nie powinno, a jednak miało. Nie tylko ona, tylko tysiące innych dzieci. I w czasie jednej z tych właśnie sesji w czasie pracy z arkuszem Radykalnego Wybaczania, kiedy odwracałyśmy i przyglądałyśmy się temu, szukałyśmy innej perspektywy. Ona nagle doznała olśnienia i powiedziała: "Ja teraz to widzę. Gdyby mój tata nie był alkoholikiem, nigdy nie zaczęłabym się kształcić później w tym kierunku i nie pomagałabym teraz ludziom, którzy próbują z tego alkoholizmu wychodzić" i nią wstrząsnęło zupełnie.
Ewa Turek: Czyli nie "dlaczego" tylko "w jakim celu".
Magdalena Czaja: Tak dokładnie tak. Inna historia, kiedy właśnie w punkcie szóstym zajmowaliśmy się tym jakie mamy oskarżenia, klientka mówiła jakie ma oskarżenia wobec rodzica. Okazało się, że nagle sobie uświadomiła, że ojciec pochodził z tak trudnego środowiska, że był w domu dziecka i ona sobie przypomniała, że ojciec porzucił swoją pasję i miłość życia, żeby być z nią i z jej rodziną. I nagle pojawia się współczucie. I nie zapomnę takiej sesji, gdzie właśnie klientka, z którą pracowałam powiedziała: "Boże ja normalnie mam ochotę jechać teraz do taty przytulić".
Magdalena Czaja: 12 Kroków AA
Ewa Turek: Jaka zmiana perspektywy.
Ewa Turek: Ja wymienię teraz te 12 kroków, tak żebyśmy mogli dopasować i przedstawić, w którym miejscu też Radykalne uzupełnia te 12 kroków, bo pierwszy mówi o uznaniu bezsilności wobec nałogu. Ten pierwszy krok. Przyznanie się przed sobą samym, że mam problem. Houston mamy problem i trzeba coś z tym zrobić.
Magdalena Czaja: Zresztą podobnie jest w Radykalnym. Jest wiele takich punktów w Radykalnym Wybaczaniu, gdzie my się po prostu poddajemy, uznajemy swoją bezsilność wobec okoliczności. I to jest piękny moment, bo wtedy robimy miejsce na działanie innych sił i inne rzeczy się mogą wtedy wydarzyć.
Ewa Turek: Drugi krok to pytanie ukierunkowane na odzyskanie równowagi wewnętrznej i zdrowego rozsądku. Czyli takie przetarcie tych okularów, które są już tak zamazane, że nie widać świata.
Magdalena Czaja: I znowu nie mówimy tylko o alkoholizmie, bo jak przejdziemy przez te 12 kroków to się okaże, że praktycznie do każdego nałogu te 12 kroków można zastosować.
Ewa Turek: Krok trzeci to odpuszczanie lęków i przymusu kontrolowania rzeczywistości.
Magdalena Czaja: Jest takie piękne zdanie chyba w Grze Satori: "pozostaje spokojna w obliczu pewności, że wszystko było, jest i będzie zgodne z boskim planem".
Ewa Turek: Odpuszczenie jest trudne, wiemy.
Magdalena Czaja: Jest jak nie wiem co! Ale jak się uda odpuścić, to doświadczamy takiej potężnej energii. To jest taka cudowna rzecz – poczuć odpuszczenie, „dobrze puszczam to, po prostu niech to się dzieje, bo wierzę że wszystko się ułoży najlepiej dla mnie i dla innych”.
Magdalena Czaja: Zresztą zawsze wszystkim mówię, że jeśli się masz modlić, to zawsze na końcu modlitwy dodaj, że "zgadzam się, że rzeczy mogą się nie potoczyć tak jak ja tego chcę. Ale proszę żeby zaczęło się wszystko, to co najlepsze dla mnie i dla wszystkich innych".
Ewa Turek: Krok czwarty to intensywna praca nad charakterem, gdyż zdrowiejącemu alkoholikowi często dokucza porywczość, impulsywność czy łatwość wyrażania się, czyli takie wybuchy, które w obliczu trudności się pojawiają.
Ewa Turek: Piąty to otwarcie się na drugiego człowieka poprzez opowiedzenie o swoich wadach czy o swojej historii. Czyli tu Radykalne również ma swój wpływ, bo pierwszy punkt to jest "Opowiedz mi swoją historię".
Magdalena Czaja: Tak dokładnie tak.
Ewa Turek: Szósty krok to przekształcenie postrzegania wad i nauka akceptacji samego siebie.
Magdalena Czaja: No i to jest moim zdaniem trudny punkt, bo praktycznie wszyscy którzy przychodzą to mówią: "A czy ja mogę zacząć od wybaczenia sobie? A czy ja mogę zacząć od zaakceptowania siebie?". To jest trudne dlatego Colin Tipping mówi, że łatwiej jest jednak zająć się drugą osobą, a wybaczając innym wybaczamy też sobie, akceptując innych zaczynamy bardziej akceptować siebie. Ale jest wyzwaniem ten punkt.
Ewa Turek: Krok siódmy to alkoholik otwiera się na siłę większą od niego prosząc Boga, aby go wspierał i dawał siłę.
Magdalena Czaja: No to jest prośba, umiejętność poproszenia o pomoc.
Ewa Turek: Pod słowem „Bóg” można wstawić cokolwiek dana osoba czuje i rozumie, bądź wierzy.
Ewa Turek: W 8 roku rozpoczyna się proces, który już bardziej świadomie przygotowuje do tego uczciwego zmierzenia się z przeszłością, w której się kogoś skrzywdziło, swoich najbliższych. To są osoby, które gdzieś tam doświadczyły w przeszłości właśnie tych czynów tej osoby.
No i dziewiąty krok to zadośćuczynienie tym, których się skrzywdziło, i tu znów Radykalne jest zbliżone.
Magdalena Czaja: Tak, ale tutaj jest różnica, bo Radykalne przeproszenie, tak to nazwijmy, różni się od przeproszenia tradycyjnego. Już powiem jaka jest różnica. Normalnie przy tym punkcie jeśli bym wyszła ze spotkania, z tego mityngu, to powinnam iść i przeprosić wszystkich tych, których tam skrzywdziłam, jakoś im zadośćuczynić. Colin Tipping mówi, że jest to ryzykowne, ponieważ może się okazać, że przypomnisz komuś stare rzeczy, stare rany, otworzysz po prostu proces, straumatyzujesz ponownie, bo ktoś może się już poradził z tym w jaki sposób. Często jest przecież tak, że my mamy jakieś wyrzuty sumienia, coś w nas jest że zrobiło się coś strasznego, a druga osoba już tego w ogóle nie pamięta, bo nie chce pamiętać, nie chcę do tego wracać. I tu mówimy "Ja proszę Cię żebyś mi wybaczył…
Ewa Turek: …to to to i to ta cała litania".
Magdalena Czaja: To jest jedno, że możemy komuś przypomnieć od nowa całą tą dramatyczną otoczkę. Druga rzecz jest taka, że ktoś się może poczuć zmuszony do przyjęcia przeprosin. A może na to nie w ogóle nie być gotowy.
Magdalena Czaja: Tak no i stąd Radykalne przeprosiny są inne, dlatego że na poziomie ludzkim w pełni uznajemy, że zrobiliśmy komuś krzywdę i ponosimy tego efekty, to znaczy jeśli coś nabroiliśmy możemy to naprawić, to po prostu to naprawiamy, ponosimy konsekwencje.
Ale patrzymy na to wydarzenie przez dwa szkła, jak to mówi Colin Tipping – świata ludzkiego i świata duchowego. Czyli uznajemy, że z jakiegoś poziomu to co się wydarzyło miało się wydarzyć. Ale uwaga to nie ma być użyte do samo wytłumaczenia "No tak miało być".
Ewa Turek: To nie jest duchowe bypass.
Magdalena Czaja: To nie ma służyć do wytłumaczenia, do wybielenia sobie rączek. Tak to nazwijmy, to ma służyć do tego, żeby też siebie zobaczyć w innym świetle, ale ponieść konsekwencje ziemskie, czyli jednak jakiś rodzaj zadośćuczynienia, pokuty. Nie wiem jak to nazwać, ale coś takiego powinno się pojawiać. Natomiast to co zdecydowanie różni Radykalne przeprosiny od zwykłych, to to że Radykalne nie wymagają udziału drugiej osoby.
Ewa Turek: To jest bardzo ważne.
Ewa Turek: No dobrze idźmy dalej – krok dziesiąty polega na przyjrzeniu się swoim działaniom, poczynaniom w kontekście właśnie niekrzywdzenia innych, czyli wejście już jakby na nową ścieżkę, bo są uważni, żeby nie zrobić tych samych błędów z przeszłości.
I jedenasty dotyczy rozwoju duchowego.
Magdalena Czaja: Trzeba zwrócić uwagę, że 12 kroków AA jest opartych na tym, że jednak istnieje jakaś siła wyższa, że jesteśmy istotami wielowymiarowymi. I tutaj też jest wielka przecież zbieżność z Radykalnym Wybaczaniem.
Ewa Turek: Które mówi, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem.
Ewa Turek: I krok dwunasty to jest gotowość do dzielenia się swoją wiedzą. Czyli inaczej mówiąc doświadczeniem z innymi uzależnionymi.
Magdalena Czaja: Czyli moją drogą mogę się z tobą podzielić i możesz z tego wziąć, z tego mojego doświadczenia, to co ci służy w twoim rozwoju.
Magdalena Czaja: Więc mamy do wykorzystania Radykalne przeprosiny do uzupełnienia Dwunastu Kroków. Mamy Arkusze Radykalnego Wybaczania dla osób, które chcą komuś wybaczyć bo np. możesz być alkoholikiem, ale chcesz wybaczyć matce, która np. nie darzyła cię miłością, niejako ją obarczasz, oskarżasz o to, że przez nią potem nie radziłeś sobie w życiu. I mamy jeszcze wspaniały Arkusz Samoakceptacji, który pomaga nam właśnie (to co mówiliśmy na samym początku, że bardzo często u korzeni alkoholizmu czy innych nałogów tkwi wstyd i poczucie winy), zobaczyć jednak siebie w innym świetle, zobaczyć siebie bardziej niewinnymi, bo to jest tak jak opowiadałam tę historię klientów, którzy odkrywają niewinność swoich oprawców, bo na przykład mieli takie i takie rodziny bo np. nie umieli inaczej i kiedy my to zobaczymy nagle widzimy, że te osoby robiły (to też jest piękne) w tej pracy zobaczyły, że te osoby piły na przykład, bo to była jedyna dla nich możliwość przeżycia, poradzenia sobie z życiem, że dla nich to była jedyna alternatywa. I jak patrzysz na to, to widzisz ich niewinność. I masz też zobaczyć swoją niewinność, bo tak naprawdę Ewa my wszyscy jesteśmy niewinni.
Ewa Turek: Jesteśmy doskonali.
Magdalena Czaja: Tak dokładnie, tacy jesteśmy.
Ewa Turek: Ja tylko wspomnę, że arkusz jest dostępny w książce.
Magdalena Czaja: Książka Radykalne SamoWybaczenie Colina Tippinga to bardzo ważna książka, ponieważ tak jak mówię – temat samowybaczania jest kolejnym bardzo uniwersalnym tematem, bardzo ważnym.
Ewa Turek: Przypomniała mi się jedna z sesji z klientką, która przyszła po trzech latach pracy jakby tradycyjną psychoterapią dla współuzależnionych, bo jak mówiłyśmy jest to choroba całej rodziny. I kobieta przez trzy lata chodziła na terapię indywidualną, grupową, gdzie ten temat się wałkowało przez cały ten czas. I o ile była świadoma jakie są mechanizmy tej choroby, wiedziała dlaczego dana osoba tak się zachowuje, na co może liczyć, a na co nie może liczyć. To po tych trzech latach kiedy psycholog powiedział „OK jest pani gotowa, żeby iść samodzielnie w świat”, to w sercu cały czas miała takie poczucie „dlaczego”.
Magdalena Czaja: Pytanie "dlaczego" – nasze ulubione.
Ewa Turek: Czyli poczucie bycia cały czas ofiarą. Bo ktoś kto obiecywał miłość do końca życia nagle się zmienił i kliknął na nienawiść i zaczęła się cała jazda bez trzymanki. Więc pracowałyśmy razem naprawdę. Podczas pracy w przeciągu dwóch, trzech spotkań jak sama powiedziała to było katharsis, czyli przemiana w zupełnie inne spojrzenie. Z poziomu serca, czyli – nie ja jestem ofiarą. Mogę iść samodzielnie, mogę podejmować decyzje w spokoju, a nie w panice i rozdygotaniu, także to było cudowne.
Magdalena Czaja: Kochani jeśli macie ten temat gdzieś w sobie, bo macie jakieś problemy z uzależnieniem, mieliście taki problem albo macie osoby, które was w ten sposób skrzywdziły w życiu będąc w jakimś uzależnieniu, sięgnijcie po narzędzia Radykalnego Wybaczania, my szykujemy warsztat w tym temacie. Będziemy o tym informować.
Magdalena Czaja: Dzisiaj już Bardzo wam dziękujemy. Wszystkie odcinki znajdziecie na metoda-tippinga.pl/podcast. Tam jest też więcej informacji właśnie o metodzie, o sesjach indywidualnych, o warsztatach i jeśli tylko warsztat o uzależnieniach się pojawi, to właśnie na stronie będzie dostępny.
I też jest dla nas ważne, że jeśli się Wam podobało jeśli tobie się podobało, to nie zapomnij ocenić, dać gwiazdki.
Ewa Turek: Ja mam taki apel, wyślij ten link do tego odcinka do jednej osoby, której uważasz że to się przyda.
Magdalena Czaja: No super, to ja dołączam do tego.
Ewa Turek: Mamy hasło.
Magdalena Czaja: Dzielmy się tą wiedzą, bo kto wie, a może właśnie ktoś czeka na przesłanie tego odcinka, żeby uzyskać pomoc.
Magdalena Czaja: Także dzisiaj dziękujemy i do usłyszenia w kolejnym odcinku Radykalnego Wybaczania.
Ewa Turek: Do usłyszenia.
