RW 62: Patriarchat: koszty, ofiary, rozwiązania cz.1

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Witamy. Dzień dobry.

Magdalena Czaja: Dzisiaj kontynuujemy tematy kobieco męskie i będziemy rozmawiać o czymś, co wywołuje sporą dyskusję.

Ewa Turek: Dyskomfort.

Ewa Turek: Najerzanie się obu stron.

Magdalena Czaja: I też takie pytanie: co to w ogóle jest? Ja mam takie wrażenie, że jak ludzie słyszą słowo patriarchat, to zwłaszcza panowie, ale niektóre panie też od razu widzą przed swoimi oczami taką wściekłą babę, która po prostu nie lubi mężczyzn, walczy z nimi. To jest takie pierwsze skojarzenie z tym słowem.

Ewa Turek: A z drugiej strony kobiety widzą agresję męską, walkę, władzę i wykorzystywanie na różnych polach.

Magdalena Czaja: Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, czym jest w ogóle patriarchat. Jak na nas wpływa i dlaczego uważamy, że w ogóle jesteśmy i jego ofiarami, ale też jesteśmy w zmowie z nim. To jest taka dwoistość, można powiedzieć. I oczywiście tych spojrzeń na patriarchat może być bardzo dużo. Nas jak zwykle interesuje ten kierunek duchowy

Ewa Turek: Dodatek duchowy.

Magdalena Czaja: Duchowo emocjonalny.

Magdalena Czaja: Magdo, zadam Ci pytanie – najkrótsza definicja hasła patriarchat.

Magdalena Czaja: Najkrótsza brzmiała by tak: świat stworzony przez mężczyzn dla mężczyzn.

Ewa Turek: A trochę rozbudowana?

Magdalena Czaja: Trochę rozbudowana, brzmiałaby pewnie następująco. I tutaj znalazłyśmy definicję: ,,Obecnie pod pojęciem patriarchatu rozumie się system społeczny, w którym to w stosunkach rodzinnych i społecznych dominująca jest rola mężczyzny, zwłaszcza ojca, głowy rodziny. Patriarchat to pierwotny, hierarchiczny ustrój każdej wspólnoty ludzkiej."

Ewa Turek: I można się z tym zgadzać bądź nie.

Magdalena Czaja: Wystarczy się rozejrzeć, to pewnie też tego doświadczasz w czasie swojej pracy z klientami. Ale słuchajcie, ten patriarchat to wychodzi nam z każdej po prostu szafy, szuflady i lodówki. Właściwie na sesjach jak pracuję z ludźmi, to sami się za głowę łapiemy, jak my jesteśmy przesiąknięci w ogóle tę hierarchicznością. Jak już jej w ogóle nie zauważamy, ale o tym będziemy rozmawiać. Przygotowując się, bo musicie mieć świadomość, że my z Ewą, żeby nagrać odcinek, to musimy naprawdę poświęcić dużo czasu..

Ewa Turek: Szukamy w internecie,  książkach, i publikacjach.

Magdalena Czaja: I po dyskusjach. I pierwsze pytanie jakie nam się pojawiło, to było takie czy patriarchat był od zawsze, bo tak się wydaje. Ktoś nawet mi ostatnio zadał pytanie: a ten matriarchat to w ogóle kiedyś był? Tak się mówi. I okazuje się, że tak. Okazuje się, że matriarchat jest bardzo ciekawy.

Ewa Turek: Wyjaśnijmy pojęcie ,,matriarchat." Teraz mówimy o innym haśle.

Magdalena Czaja: Czyli matriarchat to świat stworzony przez kobiety, w którym to kobieta jest dominującą jednostką w społeczeństwie. Jeśli chcecie sięgnąć do tego tematu głębiej, to polecamy książkę ,,Od matriarchatu do patriarchatu." Okazuje się, że to matriarchat był pierwszą epoką związaną z homo sapiens i to są badania z Europy i Azji. O Afryce nie ma mowy, ponieważ było za mało danych. To wszystko trwało około 30 tysięcy lat. To była epoka kamienia.

Ewa Turek: Czyli to było rozciągnięte na 30 tys. lat.

Magdalena Czaja: Trwało 30 tysięcy lat po epoce kamienia. Do największego rozkwitu doszło pod koniec epoki kamienia. A wtedy rozwijało się rolnictwo. No i okazuje się, że matriarchat był wtedy dominujący dlatego, że rolnictwo było domeną kobiet. To kobiety uprawiały, siały, zbierały itd. I takim naczelnym bóstwem była Wielka Bogini. Ewa przed nagraniem tego odcinka mówi do mnie tak: ale skąd oni to wszystko wiedzieli? No więc są na to dowody. Wykopaliska po prostu. I okazało się, że np. w jednej z takich osad odkrytych z tamtego czasu, najwięcej było budowli/pomieszczeń poświęconych Wielkiej Bogini. Okazuje się, że to bóstwo, które panuje w tym czasie, to jest odzwierciedleniem czy mamy matriarchat, czy mamy patriarchat. Mówi się o tej epoce, była epoka pokoju i dobrobytu. Nie znaleziono słuchajcie, w tych osiedlach w ogóle śladów przemocy, wojen, napaści, broni ani jakichś zniszczonych budynków przez takie typowe najazdowe walki itd. I takie też było pytanie dlaczego? Dlatego, że celem tamtego społeczeństwa było trwanie, podtrzymywanie życia, płodzenie, mnożenie się. Kobietom nie były w głowie walki, bo miały inne rzeczy na głowie. No ale potem pojawił się patriarchat.

Ewa Turek: Kolejna epoka, która powstała, czyli ten patriarchat zaistniał po raz pierwszy na stepach nadwołżańskich, czyli gdzieś na wschodzie od naszych terenów. I mówi się, że ponad 7 000 lat temu. I dlaczego? Dlaczego pojawiła się ta męska energia tam? Wtedy to był taki czas, gdzie pojawiła się też kultura pasterska. Archeologia pokazuje, że zmienił się styl życia. Na stepach pojawiła się hodowla zwierząt. Nie wiem, co było przyczyną, ale domyślam się, że też była walka o te stada i dobrobyt. Wtedy zaczęło się to nakręcać.

Magdalena Czaja: I to wymagało po prostu męskiej siły, sprawności, ruchliwości, co już nie było kobiecą domeną. I pojawił się też Bóg. Religia męska. Z naczelnym Bogiem nieba.

Ewa Turek: I oczywiście historie, legendy czy opowieści, które zachowały się też do naszych czasów. Doszukują się właśnie tych takich elementów, kiedy u władzy były kobiety, a później mężczyźni. Oczywiście piękną pozycją, wcale nie łatwą, jest książka ,,Biegnąca z wilkami." Bardzo polecamy, autorka analizuje legendy, które mają te pierwiastki właśnie głębsze, czyli kobieta mężczyzna, zależności. I jej książka jest poświęcona temu, żeby pokazać tą dziką kobietę, jak to ona nazwała. Czyli tą instynktowną naturę kobiety, którą każda z nas ma. Wierzę, że cały czas ma.

Ewa Turek: Ta energia została zepchnięta, ponieważ silniejsza energia – męska (władza, hierarchia) – stłumiła ją.

Magdalena Czaja: I przemoc. Trzeba jasno powiedzieć – nie wiem, która energia jest silniejsza. Fizycznie mężczyźni są silniejsi. Myślę, że energie są równe. Natomiast tu się pojawiła też przemoc, podporządkowanie kobiet i słabszych mężczyzn też właśnie siłą. I są też na to dowody archeologiczne, że pojawiła się masowo broń, pojawiły się walki. Zaczęła się właśnie era, kiedy to kobieta została uznana za tą gorszą w hierarchii. Z ciekawostek, ja słyszałam jeszcze inną teorię mówiącą o tym jak powstał patriarchat. Tak długo jak ludzie nie wiedzieli dlaczego kobieta rodzi dziecko, panował matriarchat. Bóstwami były kobiety, ponieważ uważano, że kobieta jest boską istotą, która ma siłę dawania życia.

Ewa Turek: I twórczynią życia.

Magdalena Czaja: W momencie, kiedy mężczyźni się połapali, że też mają w tym swój udział, to uznali, że bez nich to się już nie uda. Mieli rację, ale obrócili to na swoją korzyść, uznając, że to tylko przez nich kobiety mogą rodzić dzieci. Ciekawa, całkiem logiczna hipoteza.

Ewa Turek: To teraz przeskakujemy do czasu współczesnego, świat współczesny. Widzimy go wokół siebie, dorastamy w tym świecie, który ma ugruntowany patriarchat i to niezależnie, czy mówimy o wschodzie, zachodzie, północ, południe, dominujący styl, system tutaj w świecie.

Magdalena Czaja: Znalazłam informację, że jest jeszcze parę miejsc na świecie, gdzie jest matriarchat.

Ewa Turek: Też to czytałam kiedyś.

Magdalena Czaja: W Indonezji przykładowo. Takich parę miejsc jeszcze jest.

Ewa Turek: Enklawy.

Magdalena Czaja: Podobno te wspólnoty są bardzo szczęśliwe, ale są na wymarciu.

Ewa Turek: Powstaje takie pytanie czego uczy ten patriarchat? Czego uczy mężczyzn?

Magdalena Czaja: Przede wszystkim uczy tego, (to tak ładnie zostało nazwane), emocjonalny stoicyzm. Mężczyzna nie okazuje uczuć. Ja nawet usłyszałam kiedyś pewną rzecz od jednego pana biznesmena, on już jest teraz w rozwoju, chodzi na warsztaty, różne szkolenia itd. Jest w grupach męskich. I zadałam mu pytanie – a jak to było wcześniej? Nie miałeś kontaktu z emocjami? A on się zaczął śmiać i mówi: emocje? Emocje przeszkadzały w życiu." Taki emocjonalny stoicyzm – czyli nie czuję, nie mam kontaktu z emocjami, nie wyrażam ich.

Ewa Turek: Takie spojrzenie, że mocny mężczyzna to jest mężczyzna, który ma kontakt z emocją złości.

Magdalena Czaja: Słuchajcie, bardzo ciekawa rzecz. Wyobraźcie sobie, że były takie badania, które pokazywały, że kiedy na rozmowę o pracę szedł mężczyzna i wyraził złość, to był odczytywany jako silna jednostka, samiec alfa. Kiedy zezłościła się, kobieta była dyskwalifikowana, ponieważ uznawano, że nie panuje nad sobą. To też jest patriarchalne podejście. Jeszcze jedna wspólna emocja dla obu płci – lęk. Była złość, którą mężczyźni mogą czuć, ale obie płci odczuwają lęk przed patriarchalnym mężczyzną. Patriarchalny mężczyzna to jest ten, który czuje się dominującą osobą, ma władzę i tą władzę wykorzystuje. Moja klientka usłyszała od swojego ojca – ciesz się, że cię jeszcze nie bije.

Ewa Turek: Też to słyszałam..

Magdalena Czaja: W związku z tym, co się dzieje, kiedy mężczyzna nie jest patriarchalny, to też jest coś, co patriarchat wdrukowywuje mężczyzną. Mianowicie jeśli nie grasz w nasze karty, to jesteś pantoflarzem.

Ewa Turek: Zaszyty lęk przed odrzuceniem z grupy, społeczności i najbliższych. A lęk przed odrzuceniem znów jest zaszyty ewolucyjnie. Ja to tłumaczę na szkoleniach z występów publicznych, że mamy to w DNA. Kiedyś w plemionach, jeżeli ktoś stawał w kontrze, był wyrzucany poza plemię, no a wtedy przyroda była groźniejsza dla jednostki. To była śmierć po prostu. Mamy to zaszyte. To dotyczy wielu sytuacji. Lęk przed oceną jest lękiem pierwotnym.

Magdalena Czaja: I przed odrzuceniem. Myślę, że to wielu naszym słuchaczom tłumaczy, dlaczego tak wiele, wiele osób stara się zaspokoić wszystkich naokoło, boi się stawiać granice, to jest bardzo ciekawy punkt widzenia. No i taka ciekawostka, a właściwie nie ciekawostka, tylko obserwacja, że wychodząc(i my, kobiety i panowie) z domów patriarchalnych, wychodzimy albo w buncie, albo w programie. W programie, to znaczy, że jestem taki jak ojciec, będę źle traktował kobietę, nie będę jej szanował, będę na niej stosował wszystkie moje przemocowe narzędzia, jakie tylko mam. Albo też wychodzimy w buncie. I to też jest nasza obserwacja, że panowie, którzy jako chłopcy mieli patriarchalnego ojca, bardzo agresywnego (np. uczącego bardzo konkurencji) i niepozwalającego na okazywanie uczuć nieobecnego, nie przypominającego, bardzo często wychodzą w buncie do programu. Na przykład są bardzo miękcy w stosunku do swoich dzieci, ulegli wobec kobiet itd. Czyli znowu tak, jakby to wahadło jest przerzucane na drugą stronę.

Ewa Turek: I co ciekawe, ten syndrom (tak to nazwijmy) bardzo często też objawia się w miejscu pracy, czyli w środowisku zawodowym. Albo idzie przed siebie po trupach i moje jest najważniejsze, albo jest właśnie po tej drugiej stronie, czyli uległy. Zgadza się na wszystko, bierze na siebie, bo nie umie postawić się, zadbać o siebie i postawić granic.

Magdalena Czaja: Uczymy się tego od małego, zwłaszcza mężczyźni, że sukces w pracy wymaga patriarchalnego podejścia, hierarchii. przemocy, walki. To są rzeczy, które patriarchat wdrukowuje mężczyznom.

Ewa Turek: No dobrze, to teraz zastanówmy się, czego uczy kobiety ten system, to spojrzenie na świat, czyli jak wpływa na postrzeganie, funkcjonowanie kobiet właśnie w tym systemie.

Magdalena Czaja: Ciekawostka – patriarchat wmawia nam wszystkim, że to kobieta jest odpowiedzialna za całe życie emocjonalne rodziny. To ona jest tą, która ma dbać o emocje, wyrażać te emocje itd. Pamiętajcie, my tu generalizujemy. Ten świat się zmienia. Ja mieszkam przy parku i widzę ilu ojców chodzi teraz z dziećmi na spacery, co kiedyś było ewenementem. Gdzieś tutaj uogólniamy, żeby w ogóle opowiedzieć o pewnych zjawiskach bardziej niż o historiach poszczególnych osób.

Ewa Turek: I to wpływa również na to, że kobieta całkowicie czuje się odpowiedzialna właśnie za to życie rodzinne, za to zagarnianie.

Magdalena Czaja: Tego się od niej oczekuje, a nie oczekuje się obecności emocjonalnej w życiu rodziny od mężczyzn. I to jest dramat tak naprawdę, jeśli chodzi o bycie w patriarchacie. Mężczyźni jakby dostali taki sygnał – wystarczy, że ona się zajmie, wy nie musicie być. Nie musicie być.. a potem my dzięki temu mamy klientów na sesjach.

Ewa Turek: Klientów, którzy przerabiają swoje dzieciństwo, nieobecnego ojca, emocjonalnie nieobecnego, bo takie były normy. Nie idźmy tą drogą.

Magdalena Czaja: Nie idziemy tą drogą.

Ewa Turek: Bardzo ciekawe spostrzeżenie, które też wybrzmiało w naszym poprzednim podcaście i rozmowie na temat męskości. Poczucie bezpieczeństwa, które mają kobiety wdrukowane jako coś niezaprzeczalnego i jedynego, co im da szczęście, czyli odpowiedzialność za poczucie bezpieczeństwa, leży po stronie tego mężczyzny, który ma być.

Magdalena Czaja: I to jest niesamowite, ponieważ niezależnie od tego, jakie teraz kobiety mają stanowiska, ile mają pieniędzy, to w dalszym ciągu najbardziej bezpiecznie się czują, kiedy są u boku mężczyzny, kiedy mają obok mężczyznę, który gdzieś tam wzmacnia albo wręcz daje im ich poczucie bezpieczeństwa.

Ewa Turek: Nie bije ale jest.

Magdalena Czaja: I to jest przewijający się motyw przez bardzo wiele rozmów na sesjach czy też na kursie, że matki nie odchodziły od bardzo przemocowych ojców. O co mają teraz dzieci dorosłe pretensje. Jakby im zadać pytanie co ten ojciec dawał, to nic. Ale był. I myślę, że to jest pokłosie wojen, kiedy jednak lepiej było mieć jakiegokolwiek mężczyznę u boku niż być samej. Ale my, drogie panie, już wyszłyśmy z jaskiń. Jesteśmy w zupełnie innym momencie niż nasze matki, babki, które nie mogły chodzić do pracy, które nie mogły się utrzymać itd. A my dalej mamy ten pierwotny odruch. Siedzimy w jaskini i czekamy, aż on przyniesie tego mamuta.

Ewa Turek: I tu się kłania hasło dziedziczenia traum. Czyli coś co jest przekazywane i już nawet psychologia i nauka udowadnia, że dziedziczymy i przekazują nam te traumy nasi przodkowie w naszym DNA. Co ważne – można nad tym pracować i można to uwalniać.

Magdalena Czaja: Tak i można zobaczyć o co tak naprawdę chodzi z tym szukaniem poczucia bezpieczeństwa. Bardzo często mężczyźni są tylko taką protezą tego poczucia bezpieczeństwa. To jest tak zabawny moment w czasie pracy z ludźmi, kiedy odwracamy to i się przyglądamy, to okazuje się, że to najczęściej te kobiety są tą osobą zapewniającą poczucie bezpieczeństwa. To w ogóle jest prześmieszne.

Ewa Turek: Przecież jest tyle historii, że to ona ciągnie emocjonalnie, finansowo, organizacyjnie. Może tu będę stronnicza, ale wiele razy słyszałam i oglądałam historie, w których mężczyzna się wylogowywał z różnych powodów. Choroba w rodzinie, inna kobieta, po prostu odchodził i kobieta zostaje z tym całym dorobkiem, dziećmi. I co? Nikt się jej nie pyta czy sobie poradzi.

Magdalena Czaja: Ale sobie radzi. Jednak jak patrzymy na to, jak dzielne są kobiety, które zostają same, często bez środków do życia i sobie radzą, to naprawdę jest to budujące.

Ewa Turek: Dodam, że generalizujemy, bo oczywiście są panowie, którzy też nie są w łatwiej sytuacji. O tym mówiłyśmy w poprzednich odcinkach, czyli systemy sądownicze dotyczące rodzicielstwa. System wam nie ułatwia, to wiemy.

Magdalena Czaja: Zwłaszcza, że tutaj mówimy, że dramatem jest to iż od mężczyzn się nie oczekuje i nie uczy się ich tego, że oni są równie odpowiedzialni za emocje rodzinne. Potem oni idą do sądu i np. są blokowani, jeśli chodzi o dostęp do dzieci. To są prawdziwe dramaty ludzkie. I jeszcze taka ciekawa rzecz, czego patriarchat uczy kobiety? Czasami patriarchat (powiedziałabym, że to wcale nie jest taka rzadka rzecz) z kobiet robi strażniczki patriarchatu. I na straży patriarchatu stoi bardzo wiele kobiet w krajach np. typowo patriarchalnych, czyli muzułmańskich. I na pewno słyszeliście takie historie, że tam to matki pilnują młode dziewczyny, żeby nie wyszły poza ramy tego, co im wolno. I były takie badania robione w Nowej Zelandii i Australii – dlaczego tak jest? Dlaczego kobiety zostają wielbicielkami albo nie bronią się przed patriarchatem? No i odpowiedź jest bardzo prosta, po prostu mają z tego korzyść. Nawet jeżeli tracą wolność, niezależność i pewne przywileje, które powinny być dla nich normalne, to w zamian za również poczucie bezpieczeństwa, ale też inne benefity po prostu rezygnują z walki z patriarchatem i wspierają go.

Ewa Turek: Chciałam jakiś komentarz dodać, ale jest to tak szeroki temat, że nie będę wchodzić:) Przejdźmy do tego, jakie są koszty pozostawania w tym systemie, który jak się okazuje nie jest dobry ani dla jednej, ani dla drugiej strony.

Magdalena Czaja: I wiecie co? My jesteśmy jak ta żaba, która się gotowała powoli w ciepłej wodzie. Tak jak powiedziałyśmy wcześniej, te macki patriarchatu właściwie mamy wszyscy na sobie i koszty są potężne, dlatego że przede wszystkim jako dzieci, chłopcy mają zerwane bardzo często więzy emocjonalne z matkami i ojcami.

Ewa Turek: To są również traumy emocjonalne związane z odrzuceniem, zaniedbaniem czyli takie też noszenie maski. Uśmiecham się, ale w środku płaczę.

Magdalena Czaja: Jak my mówimy o kosztach, to mówimy o kosztach i dla chłopca, i dla dziewczynki, i dla kobiety, i dla mężczyzny. Dlatego, że na przykład zerwane więzi emocjonalne z matką i ojcem wynikają z tego, że chłopiec zostaje tak jakby w pewnym momencie poinformowany, że już nie może czuć, że już musi być mężczyzną i właściwie zostaje zdradzony i przez ojca, i przez matkę. My będziemy o tym mówić w drugiej części tej serii. To samo jest z dziewczynkami, bo przykład dziewczynki zaczynają być traktowane bardzo surowo i przemocowo przez ojca. Więc te traumy, odrzucenia i zaniedbania dotyczą w ogóle wszystkich ludzi w dzieciństwie. W systemie patriarchalnym.

Ewa Turek: Kosztem jest oczywiście taki stan, że nie buduje się relacji opartej na otwartym sercu z kobietami i z mężczyznami. Czyli wszyscy się czegoś boją?

Magdalena Czaja: Koszty wychodzenia z patriarchatu są potężne. Mężczyzna, który nie jest patriarchalny, to jest fujara i pantoflarz. Kobieta, która nie chce być w patriarchalnym układzie, jest uznawana za wściekłą feministkę. Mimo że feminizm jest o czymś innym tak naprawdę. Te koszty to jest to wyjście za wioskę i zostanie samemu w dżungli czasami. Historia z tego tygodnia, praca na sesji i moja klientka, bardzo odważna dusza, mówi, że ona ma potężny problem w domu kiedy mówi swojemu mężowi, że chce iść na jakiś kurs, na studia i tak dalej. Bo co wtedy słyszy? Że jej się przewraca w głowie, że będzie jak te wściekłe baby, które jak się rozwijają, studiują, potem coraz lepiej zarabiają I co robią? Zgadnijcie, co one robią? W konsekwencji.

Ewa Turek: Zostawiają ich.

Magdalena Czaja: Tak i one ich zostawiają. I pół godziny rozmawiałyśmy o tym, że jej mąż nie widzi połączenia, że te kobiety zostawiają tych mężczyzn nie dlatego, że się kształciły i zaczęły dobrze zarabiać, tylko dlatego, że były w toksycznej relacji.

Ewa Turek: I w końcu dotarły do miejsca, w którym siebie cenią i patrzą na siebie z większą życzliwością, a nie, że jestem ofiarą związku, relacji.

Magdalena Czaja: Słuchajcie, to jest tak ważne zacząć patrzyć czasami niestety oczami trzeciej osoby na przykład trenera, terapeuty na to, co się dzieje u was w relacjach. Dlatego, że w patriarchalnym układzie bardzo często przestajemy widzieć przemoc jako przemoc. To ja na sesji muszę powiedzieć – słuchaj, twoja żona nie ma prawa się tak do ciebie odzywać, ona nie ma prawa cię bić.

Ewa Turek: I tu mam przepiękną historię, przykład tego, że robimy dobrą robotę. Co tu ukrywać? Zupełnie przypadkowo dotarła do mnie informacja, że chłopak, który przesłuchał nasze odcinki o związkach przemocowych. Tak jak usłyszałam, finalnie zerwał relację ze swoją dziewczyną, która trwała 12 lat, ponieważ jak sam stwierdził wszystko co słyszał jako przykłady, było w jego związku i przez wiele lat nie miał siły/odwagi żeby zerwać. Natomiast widocznie byliśmy tą ostatnią kroplą. Kroplą, która przelała. I to co właśnie mówisz, ktoś z zewnątrz ocenia czy pokazuje palcem – to nie jest ok. To nie jest ok. Także mówiąc tutaj hasło – patriarchat -cały czas podkreślamy, że to wszystkie strony cierpią.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. Kolejnym kosztem jest np. fala w stosunku do synów. Ojciec był traktowany przemocowo przez swojego tatę, który mu mówił co to znaczy być mężczyzną, czyli uczył go emocji, karał za emocje. Wprowadzał go w ten emocjonalny stoicyzm. A potem ojciec robi to samo synowi, bo takie miał przekonanie, że to jest męskie.

Ewa Turek: No i teraz podsumowując ten odcinek, bo będzie ciąg dalszy. Co w ogóle można zrobić?

Magdalena Czaja: Przede wszystkim mężczyźni muszą słyszeć od nas, od innych, tak społecznie, powiem to tak górnolotnie. Ale przecież wierzymy w to, że jesteśmy istotami duchowymi, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem, że ich dusze są ważne i że dbałość o nie to jest ich podstawowe zadanie. I gdyby wszyscy mężczyźni, zamiast walczyć o władzę w ramach tego modelu przemocy, dominacji, dążyli do większej duchowej pełni, to życia wszystkich zmieniłyby się na lepsze. Tylko na razie to wygląda trochę tak, że mężczyźni tak jak ja obserwuje panów, którzy są na na sesjach czy też na kursach, to są mężczyźni w jakimś wieku. Jest nawet taka hipoteza, która mówi, że to, co my nazywaliśmy długo kryzysem męskości, tak naprawdę jest przebudzeniem i wielką okazją do rozwoju mężczyzny. Po czterdziestce u mężczyzny to serce zaczyna się domagać, ta dusza się domaga już, zobacz, zobacz, co tu jest jeszcze ważne. I zauważyłam, że mężczyźni, którzy w tym czasie się wezmą za pracę nad sobą w jakiejkolwiek formie, nie przechodzą kryzysu pod tytułem – podsumowanie życia, już nic nie osiągnę, jakiejś tam wymiany różnych rzeczy. Po prostu zauważają oni, że inne rzeczy zaczynają być ważne i to jest z korzyścią dla całego systemu rodzinnego. Inaczej się komunikują, nawiązują relacje z dziećmi, inaczej traktują pracę, bo na przykład się okazuje, że ta praca to był koszmar dla nich, że oni chcą już robić coś zgodnego z sercem. Bo na razie to jest trochę tak, że my kobiety mówimy – patriarchat! A mężczyźni mówią – Co? Wcale nie! Przesadzacie. Nie jesteście już kobiece!" I generalnie tak jest na tym polu patriarchatu. My się docieramy i obijamy. A tak naprawdę to chyba też trzeba zacząć od tego, żeby wspólnie uznać te szkody i ból, jaki niesie patriarchat.

Ewa Turek: Uszanowanie bólu i cierpienia zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. To jest bardzo ważny element tej naszej pracy, którą wykonujemy podczas sesji. Uszanowanie bólu jest ważnym elementem, czyli jestem widoczny, mój ból jest widoczny.

Magdalena Czaja: I to, co mówisz jest szalenie ważne, dlatego że mężczyźni byli uczeni do tej pory. To się teraz zmienia i znowu jesteśmy w takim momencie, że kobiety sobie myślą, co my zrobimy z tymi walczącymi mężczyznami teraz? Prawda jest taka, że mężczyźni byli uczeni nie czuć i byli oceniani za swoje emocje, jeśli one się pojawiły. A praca z trenerem Radykalnego Wybaczania polega na tym, że trener patrzy na osobę, która przychodzi, na mężczyznę, który przychodzi jak na idealną istotę, która przychodzi z idealną historią. Zadaniem trenera jest mu to pokazać i sesja z trenerem może być doskonałym miejscem do spotkania się z własnym cierpieniem, z nazwaniem tych rzeczy przez mężczyznę, które były straszne. Oczywiście my zachęcamy do pracy ze sobą również kobiety.

Ewa Turek: Ponieważ praca w parach czy praca indywidualnie, kiedy obie strony idą pracować nad tymi bólami i nad traumami jest najlepszym rozwiązaniem. Także polecamy bardzo.

Magdalena Czaja: Tak, i jeszcze tutaj warto dodać, że też są to panowie przepracowujący żałobę nad być może dzieciństwem, brakiem tych emocji itd. Ale też pamiętajmy, że kobiety bardzo poharatane przez patriarchat to np. są źle traktowane córki. Bardzo dużo tego słyszę. Matki patriarchalne hołubiące syna jako tego następcę silnego ojca i tak dalej, a bardzo źle traktujące córki. Te panie też powinny zadbać o siebie i wyjść z tego świata ofiar.

Ewa Turek: To jest też takie wyzwanie chyba nasze też, żeby mężczyźni uczyli się albo uczyć mężczyzn czy młodych chłopców, dzieci tego okazywania miłości, że to nie jest nic strasznego, że to jest piękne.

Magdalena Czaja: I widzę, że panowie zaczynają to robić z dziećmi, zaczynają przytulać, całować, mówić im, że je kochają. To jest bardzo dobry kierunek, bo właśnie tak powinno być. Część z nich jeszcze się boi kobiet, jeszcze się boi, że zostanie odrzuconych, że wyjdą na mięczaków. Ale dzieci są już tym chlebkiem doświadczalnym, na którym już to się zaczyna dziać.

Ewa Turek: Angażowanie mężczyzn również w to życie rodzinne i kontakt, wychowanie dzieci.

Magdalena Czaja: Myślę, że w tym odcinku to tyle. W następnym odcinku będzie dalej bardzo ciekawie, bo poruszymy poszczególne obszary na które patriarchat wpływa, czyli jak wpływa na chłopca, jak na nasze patrzenie na seks, na pracę, na pieniądze. Także myślę, że będzie się też dalej działo.

Ewa Turek: I na koniec mam taki kontrowersyjny cytat, który znalazłam w książce, tomie drugim ,,Rozmowy z Bogiem" Donalda Welscha. Brzmi on tak: Ciesz się wszystkim mówi Bóg. Nie potrzebuj niczego. Nawet ludzi? Pyta człowiek. Nawet ludzi. Przede wszystkim ludzi. Potrzeba drugiej osoby zabija związek." Trochę kontrowersyjny ten cytat, ale może warto rzucić światło na to z tej perspektywy duchowej? Jak nie kocham siebie, to czym mogę się dzielić?

Magdalena Czaja: Dokładnie tak. Także wy sobie myślcie. My przygotowujemy już za chwilę kolejny odcinek. Też wyślijcie nasz podkast komuś, komu może się on bardzo przydać.

Ewa Turek: A za dzisiaj dziękujemy!

Magdalena Czaja: Bardzo dziękujemy! Do usłyszenia.