RW 63: Patriarchat: koszty, ofiary, rozwiązania cz.2

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownica Ewą Turek pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Witamy ponownie w drugiej części odcinka o patriarchacie. I dla tych wszystkich, którzy trafili na tą drugą część, to odsyłamy do poprzedniego odcinka, (https://tiny.pl/w175d) w którym mówiłyśmy o tym, co było w ogóle przed patriarchatem, ale też jaki ma wpływ patriarchat zarówno na kobiety, jak i na mężczyzn. I jakie są koszty tego, że żyjemy w takim świecie, w którym rządzi patriarchat, bo tracą wszyscy. Jak to możemy zmieniać? O tym zaczęłyśmy mówić. Oczywiście zawsze nawiązujemy do filozofii Radykalnego Wybaczania. A co dzisiaj w tym odcinku kolejnym?

Magdalena Czaja: Dzisiaj głównie skupimy się na tym, jaki wpływ patriarchat ma np. na chłopców, na to jak podchodzimy do seksu, na pracę. Okazuje się, że patriarchat wpływa na bardzo wiele naszych dziedzin życia. Właściwie można powiedzieć, że na prawie wszystkie. Ja w ogóle mam taką refleksję Ewa, że jak pada słowo patriarchat, to ja widzę popłoch. Zwłaszcza panowie mam wrażenie, że przewracają oczami.

Ewa Turek: Najeżają się.

Magdalena Czaja: Pierwsze skojarzenie, takie powszechne po tym słowie, kiedy pada, to jest: o te wariatki, feministki!" A my nagrywamy ten podkast po to, żeby pokazać, powiedzieć o tym, że w patriarchacie tkwimy wszyscy i możemy powiedzieć, że jesteśmy w jego szponach.

Ewa Turek: I że wszyscy ponoszą koszty tego.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak.

Ewa Turek: I na początek badania, które tutaj Magda nam przytoczy, bo staramy się przekazywać Wam wiedzę nie tylko z własnych doświadczeń, sesji prowadzonych i historii naszych klientów, ale też bazujemy na tym, co mówi świat nauki i psychologii.

Magdalena Czaja: Te badania, a właściwie ich podsumowanie, znaleźć można w książce Bell Hooks – Gotowi na zmianę. O mężczyznach, męskości i miłości. Ja tę książkę polecam. Nie jest łatwo ją kupić. Mnie się udało ostatni egzemplarz dostać. I te badania mówią, że być męskim to wzbudzać respekt, być twardym, nie rozmawiać o problemach i dominować nad kobietą.

Ewa Turek: Bardzo smutny obraz.. I z tych badań też wynika, że tak naprawdę od początku inaczej są traktowani chłopcy, inaczej dziewczynki. I te schematy, w których funkcjonujemy od samych dziecinnych lat, ma wpływ na cały ten układ.

Magdalena Czaja: Co ciekawe, są takie obserwacje, które mówią, że chłopcy-niemowlęta bardziej domagają się uwagi i miłości. A jednocześnie jest taki stereotyp społeczny. I myślę, że z niego już wychodzimy. Ale on dalej jest. Że małemu chłopcu nie powinno się okazywać za dużo uczuć, dlatego, że chłopiec się zepsuje. To jest zwłaszcza widoczne w rodzinach bardzo patriarchalnych, gdzie głowa domu, pan, władca, daje taki sygnał matce, żeby za bardzo tego chłopca nie rozpieszczała. Wiemy już z poprzednich odcinków naszego podcastu, kiedy dziecko nie dostaje poczucia bezpieczeństwa, dostępności i bliskości, tworzy się styl unikowy, któremu później bardzo trudno jest budować relację bliską, intymną, bezpieczną. I dla tych, których ten wątek zainteresuje, a jeszcze nie słuchali naszego podkastu o stylach przywiązania, to tam właśnie odsyłamy.

Ewa Turek: Jest taki stereotyp, że uczucia okazywane są chłopcom tylko wtedy, kiedy są mali, kiedy są dziećmi, kiedy zaczynają dorastać i wchodzić w wiek nastoletni, to dorosłość nagle się kończy. Bo stereotypy, bo nie wypada. Właśnie te schematy systemu patriarchalnego powoduje, że nagle się wszystko ucina. I co się wtedy dzieje?

Magdalena Czaja: Można właściwie powiedzieć, że chłopcy to jedyni mężczyźni w naszej kulturze, którym wolno być w kontakcie bliskim z innymi i wyrażać uczucia.

Ewa Turek: Chłopcy uczą się tej przemocy też z mass mediów. O tym mówiłyśmy też w poprzednim odcinku, że to, co się widzi w internecie, w telewizji, na filmach, to jest właśnie uczenie tych młodych chłopców, co to znaczy 'męskość'. Mówię to w cudzysłowie, bo to nie jest męskość.

Magdalena Czaja: I co gorsza, ta przemoc pokazywana w mass mediach jest pokazywana jako atrakcyjna. To jest coś, co jest wzorem do naśladowania. I męski mężczyzna, że tak powiem, to mężczyzna, który jest też po stronie przemocy.

Ewa Turek: Pamiętajcie, że jak zawsze generalizujemy i nie mówimy, że wszyscy. Natomiast to co sygnalizujemy to takie drugie dno, które na samym początku nie jest widoczne. Czyli sięgamy głębiej, żeby zobaczyć jakie tam głębiej są mechanizmy. Jest taki schemat, że ojciec nie może kochać syna, bo musi udawać, że ma władzę, stoi na piedestale, jest głową rodziny, nie może okazywać miękkości. Tak bym to nazwała, czyli nie może pokazać uczuć prawdziwych. Kocham swojego syna, ale nie mogę wykonać gestu, nie mogę go przytulić, nie mogę pokazać, że – ja też mam uczucia do ciebie, mój synu – i to jest straszne.

Magdalena Czaja: To jest straszne ale też jest ciekawe, jak zachowują się w stosunku do synów samotne matki. I też generalizujemy, bo nie wszystkie. Jest taka część samotnych matek, które boją się, że jak będą tylko miękkie wobec chłopca, to chłopiec się zepsuje, nie będzie mężczyzną. I stają się wobec nich bardzo surowe. I tutaj ja bym powiedziała do wszystkich matek, które są w takiej sytuacji, że rozumiem, jak trudno jest być i matką, i ojcem w jednym. Bo z jednej strony chcesz kochać to dziecko, pieścić, okazywać uczucia, a z drugiej strony jednocześnie musisz być tym wymagającym, stawiającym granice ojcem. To jest strasznie trudne.

Ewa Turek: I to, co sugerowaliśmy w poprzednim odcinku, w miarę możliwości wypychać tego swojego małego chłopca czy nastolatka w męskie kręgi, nie tylko szkoły, ale też zajęć. Aby uczył się tej męskości, uczył jak wygląda ten obraz prawidłowej męskości, gdzie może się tego uczyć w kręgach. Tego nie dostanie w domu. I tu nawiązując do takiej sytuacji, w której jest nieobecny ojciec, tworzy się wtedy taki mit super męskości, takiej właściwie nie wiadomo jakiej i co to znaczy. I tworzy się wtedy u tego młodego mężczyzny taką hiper męskość, czyli muszę być nadmiernie męski. Taka trochę maska, którą nakłada na zewnątrz, bo rekompensuje coś, czego nie miał w domu. Nieobecny ojciec i różne powody tego.

Magdalena Czaja: Tak i tutaj takie bardzo ciekawe zestawienie, które bardzo wpływa na to, że trudno jest budować bliskie relacje. To jest takie poczucie, że chłopiec wyrastający w patriarchalnym domu jest lepszy od matki, bo ojciec matkę traktuje jako podrzędną sobie. A jednocześnie taki chłopiec zawsze od ojca dostaje sygnał, że jest mu podlegający. I chłopiec odczuwa wstyd, że jest gorszy od ojca. Czyli taka kombinacja pogardy wobec matki, a potem kobiet i wstyd przed ojcem, i poczucie gorszości od ojca. O tym rozmawialiśmy trochę w podkaście z Marcinem, że chłopiec potem wyrasta na mężczyznę, który kiedy sobie tego nie uświadomi, to może całe życie próbować udowadniać ojcu swoją karierą, życiem, że jest godny uznania przez niego i docenienia jako mężczyzna.

Ewa Turek: Czyli takie ciągłe poszukiwanie i zaspokojenie tej rany nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak. No dobrze, to teraz przejdźmy do kolejnej części, czyli ten wpływ patriarchatu na przemocowość. Tak bym to nazwała. Czyli niezależnie z której strony i kto od kogo, ta przemoc idzie na wyższy poziom, jest jej więcej, niestety.

Magdalena Czaja: Jest takie przekonanie, że jak się ma penisa, to jest się od razu predestynowany do przemocy.

Ewa Turek: Magda, nie wiem czy nas nie zdejmą sieci.

Magdalena Czaja: Nie zdejmą. Powinni nas promować. Prawda jest taka, że zwróćcie uwagę, jak często się mówi, że gdyby kobiety rządziły światem, to nie byłoby wojen. I tutaj ciekawostka, ponieważ okazuje się, że człowiek, kiedy dosięga władzy, zaczyna się zachowywać zgodnie z oczekiwaniami społecznymi. Czyli to wcale nie jest tak, że przemoc jest związana z biologią, ale raczej jest związana z zestawem oczekiwań wobec osoby, która ma władzę. No i zwróćmy uwagę na kobiety, które były u władzy. One jednak stają się twarde. Możemy powiedzieć, że te kobiety wchodzą w energię męską.

Ewa Turek: To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie, że to środowisko ma wpływ głównie na to z jakimi przekonaniami wyrastamy. Jeżeli kobieta u władzy jest twarda, taka nieczuła, to nie wynika z jej biologii, tylko właśnie z doświadczeń i przekonań, które narosły.

Magdalena Czaja: Dokładnie, również z przekonań. Bardzo dobrze powiedziałaś. Miałam wczoraj sesję z parą, gdzie kobieta jest szefową kilku spółek i właśnie rozmowa była o tym, jak trudno jest jej wychodzić z roli męskiej, kiedy wchodzi do domu, kiedy wraca. Ja się podzieliłam z nią moją historią, bo przecież ja też byłam i jestem przedsiębiorcą. A jednak nauczyłam się, że ja wcale nie muszę być w męskiej energii zawsze, kiedy jestem w pracy. Bardzo dużo mojej żeńskiej części bardzo mi w pracy pomaga. Ale to była dosyć długa droga, okupiona też lękiem, że może to się nie uda, może zostanę oceniona. Ale da się. To jest praca do wykonania po prostu.

Ewa Turek: Przypomnijmy, że siłą patriarchatu jest zmowa milczenia zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Bo nie mówi się prawdy o mężczyznach, ojcach, braciach, kobietach, relacjach, uczuciach, miłości. I skąd mamy się tego uczyć?

Magdalena Czaja: Tak naprawdę to nikt nie wie, o co chodzi z tym patriarchatem. Dlatego właśnie nagrywamy te odcinki, żeby trochę go przybliżyć, bo bardzo często te skojarzenia są takie dosyć jednostronne. Tutaj oglądamy to z wszystkich stron I na przykład bardzo ciekawe jest spojrzeć na patriarchat od strony matek. I to co ja widzę na sesjach. Bardzo dużo kobiet na sesjach, również Radykalnego Wybaczania, opowiada historię bycia gorzej traktowanymi przez matki niż ich bracia. Tego jest bardzo dużo. Tak dużo, że nawet w arkuszu Radykalnego Wybaczania, w punkcie siódmym, kiedy sprawdza się, jakie się ma przekonania, jest punkt mówiący ,,miałam być chłopcem". A panowie w swoim arkuszu mają ,,miałem być dziewczynką". I to co ja zaobserwowałam, bardzo dużo kobiet zaznacza punkt ,,miałam być chłopcem" czyli takie było oczekiwanie rodziców i rozczarowanie, że się urodziła dziewczynka. Nie pamiętam, kiedy mi się zdarzyło, żeby to mężczyzna zaznaczył, że miał być dziewczynką. Są też takie historie, którymi dzielą się kobiety na sesjach, że w domu były nazywane męskim imieniem.

Ewa Turek: Albo były wciągane przez ojców do męskich aktywności i hobby, prawda?

Magdalena Czaja: Zastępowały mu po prostu syna. I teraz matki, które nie reagują na przemoc syna, powodują, że chłopcy wyrastają w nieuświadomionej złości najpierw na matkę, a potem na kobiety. Ostatnio miałam pana na sesji, który odkrył, że jego notoryczne zdrady były kwestią zemsty pewnego rodzaju na kobietach, ponieważ jako mały chłopiec był bardzo matce podporządkowany, bardzo na nią zdany i bardzo go to złościło. Co ciekawe, pierwsze co powiedział na sesji to: ja jestem bardzo miłym facetem", a potem się okazało, że ma tyle złości na kobiety i ta złość właśnie znajdowała upust po prostu w zdradach.

Ewa Turek: I tu odsyłamy do dwóch odcinków z Marcinem, gdzie też mówimy o syndromie miłego faceta. Tak jak się często mówi, że matki nie kochają swoich synów, mówimy tu o wieku nastoletnim, bo muszą złożyć w ofierze patriarchatu, czyli po prostu wpływ i ciśnienie z zewnątrz jest tak wielkie (rodziny, szkoły, przekazów medialnych), że nie ma wyjścia. Ten syn musi wejść w system patriarchatu i ma być chłodno, zimno i bez miłości.

Magdalena Czaja: I bez bliskich relacji z kobietami. Dlaczego? Dlatego, że jest to pewnego rodzaju system ochronny chłopca. Boi się wchodzić w relacje z kobietami, bo nie chce być porzucony. Testuje, czy ona nie odejdzie. Ona odchodzi i powtarza się rana pierwotna, czyli odchodząca matka. I jeżeli ktoś tego nie zobaczy, to będzie tkwić w tym temacie do końca życia nigdy nie zaznając co to znaczy bliskość z kobietą czy też bliskość z mężczyzną. Kobiety też mają swoje rany pierwotne, związane z porzucającymi mężczyznami.

Ewa Turek: Można nad tym pracować i można to przepracować Radykalnym Wybaczaniem czy innymi metodami, które nawiązują do rany pierwotnej. Teraz ważny obszar naszego życia, który jest schowany w okowach, jak to się kiedyś mówiło, a który jest ogromnym czynnikiem tego, jak się czujemy. Czyli wpływ patriarchatu na dziedzinę intymną czyli seks.

Magdalena Czaja: Powszechnie się mówi i właściwie chyba wszyscy to powtarzamy, że kobiety to w relacjach szukają miłości, a mężczyźni szukają seksu. Tyle tylko, że okazuje się, że bardzo wielu mężczyzn właśnie w seksie szuka emocji i bliskości z drugą osobą, drogi do swojego serca. Natomiast patriarchat każe tym mężczyznom traktować intymność jako wykazanie się, jako po prostu test na męskość, a nie okazanie emocji, okazanie miłości. I bardzo ciekawe jest to, że praktycznie wszyscy uważają, że można uprawiać seks bez miłości, ale miłości bez seksu nie może być. Ciekawe.

Ewa Turek: Element seksualnej dominacji nad słabszym jest taką krótką nagrodą w tym układzie patriarchatu,. Można dominować nad osobą, którą się ma "władzę" i można tego żądać. To jest ciągły temat, który powraca na sesjach, gdzie kobieta nie ma ochoty. Mężczyzna chce i ma prawo. Takie domniemane prawo, a jej obowiązek.

Magdalena Czaja: A dlaczego? Dlatego, że patriarchat sprzedał nam sprytnie takie przekonanie, że mężczyzna bez seksu, to właściwie popadnie w jakieś szaleństwo.

Ewa Turek: Czyli to napięcie, które często nam się sprzedaje jako napięcie, z którym mężczyzna nie może sobie z nim poradzić, to odpowiedzialność za to leży po stronie kobiety.

Magdalena Czaja: I dlatego usprawiedliwia się przemoc seksualną na randkach. Sama się prosiła, mogła nie zakładać takiej krótkiej spódniczki. W pewnym sensie patriarchat trochę traktuje zwierzęco ten popęd seksualny i uznaje, że jest to tak potężna, niekontrolowana siła, że to właściwie na kobiecie spoczywa odpowiedzialność, żeby nie pobudzać mężczyzny. Stąd w krajach wysoce patriarchalnych, np. muzułmańskich, to kobieta musi ukrywać włosy, ukrywać kostki u stóp, czyli robić te wszystkie rzeczy, które mają nie pobudzić mężczyzny. I taka ciekawostka, kiedy byłam na Bali, to zauważyłam jak ja mam bardzo silne patriarchalne odruchy. Kiedy zostałam zaproszona do świątyni na spotkanie ze świętą Osobą, jak to powiedzieli moi balijscy przyjaciele, to kobiety dały mi do ubrania swoje rzeczy i założyłam bluzkę. I ta bluzka była przeźroczysta, taka koronka przeźroczysta. I ja mówię do Ayu: słuchaj, ale widać mi biustonosz." A ona tak na mnie popatrzyła i mówi: ale my wszystkie jesteśmy tak ubrane". Ja dopiero wtedy zwróciłam uwagę, że one wszystkie były w przeźroczystych bluzkach i nikt na to nie zwracał uwagi.

Magdalena Czaja: To w ogóle nie był żaden temat. Widziałam raz starszą panią, naprawdę miała chyba pod 90. Szła bez biustonosza w przezroczystej bluzce i po prostu nikt na nią nie patrzył. A ja przyjechałam z kraju, gdzie nie wyszłabym z czymś przeźroczystym na ulicę, bo zwracałabymm uwagę, a już nie mówię o krajach takich jak kraje muzułmańskie.

Ewa Turek: Czyli dopiero w porównaniu można zobaczyć jak różne są normy.

Magdalena Czaja: Bardzo różne. I wiesz, to było tak ciekawe, bo ja na przykład na Bali też zwróciłam uwagę, że jedynymi osobami sprzątającymi hotel byli mężczyźni. Pierwszy raz zobaczyłam, że hotel sprzątają mężczyźni. I miałam rozmowę z właścicielem i mówię mu o tym. On tak na mnie popatrzył, mówi: no wiesz, tutaj są strome schody, to by było za trudne dla kobiet, dlatego sprzątają mężczyźni". A ja byłam zdumiona! Proszę, jaka ciekawostka.

Ewa Turek: Prawda jest taka, że taki mechaniczny czy taki patriarchalny seks nie daje satysfakcji. Jest tylko takim systemem napędzającym pewne niespełnienie. I to jest to ciągłe szukanie spełnienia, tego stanu nirwany, który jest tylko ułamkiem. Kilka sekund, kiedy mężczyzna dochodzi i jest ten stan błogości, a przed jest ciągłe szukanie, szukanie i szukanie..

Magdalena Czaja: Rozładowywanie.

Ewa Turek: Tak, rozładowywanie doskonałej miłości.

Magdalena Czaja: I tak jak patrzę na filmy czy też na piosenki, to zobacz co jest tryumfem patriarchatu. Co on nam pokazuje? Że przemoc w seksie jest super atrakcyjna. I się tak zastanawiam, kiedyś nie mówiło się tak brutalnych rzeczy i na filmach i nie śpiewało się o tym. A teraz to jest powszechne. I tak się zastanawiam jak to wpływa na tych młodych ludzi? Jak to wygląda? Nie badam tego, ale to jest bardzo ciekawe, bo to naprawdę promuje bardzo agresywne podejście do seksu.

Ewa Turek: To jest niestety powszechne, ten dostęp też do takich utworów. Natomiast mam silną potrzebę powiedzenia, że mamy też drugą stronę tego świata, że są również przykłady pięknej poetyckiej prezentacji miłości i relacji. To też mamy, więc nie jest tylko czarno.

Magdalena Czaja: Skupiamy się tutaj na patriarchacie.

Ewa Turek: Mówimy o tym jakie koszty ponosimy, funkcjonując dalej w tym patriarchacie. Kolejny bardzo ważny obszar to jest wpływ na pracę, finanse i generalnie miłość.

Magdalena Czaja: Tutaj taki cytat znalazłyśmy Franka Pitmana: ,,choć większość z nas chce być kochana, Ci, którzy pragną kontroli, skłonni są wyrzec się miłości, jeśli taka jest cena zostania szefem."

Ewa Turek: Smutne..

Magdalena Czaja: Innymi słowy, jeśli chcesz być szefem, czyli mieć władzę, musisz się wyprzeć emocji takich jak na przykład miłość. To mi ciągle przypomina rozmowę z moim przyjacielem, biznesmenem, który teraz dopiero koło pięćdziesiątki jest na drodze rozwoju. Uczy się emocji, uczy się czuć. Ja mówię tak: ale jak to? Co wcześniej? Co z tymi emocjami było wcześniej?" On się zaczął śmiać i mówi: ,,Emocje? Emocje tylko przeszkadzały." I tak nas nauczył patriarchat. Właśnie.

Ewa Turek: I to ma ogromny wpływ na stan i samopoczucie wtedy, kiedy mężczyzna z różnych powodów traci tą dominację, czyli traci pozycję, pieniądze czy zarabianie. Zobacz Magda, ile jest kryzysów w związkach, kiedy to kobieta zaczyna więcej zarabiać, a mężczyzna traci swoją pozycję?

Magdalena Czaja: No właśnie.. Ja to ciągle powtarzam, że my mówimy, że chcemy partnerstwa, ale my wszyscy na nie nie jesteśmy gotowi. Naprawdę.

Ewa Turek: Nie nauczyli nas tego..

Magdalena Czaja: I my, kobiety, też nie potrafimy jeszcze w pełni zaakceptować równości z mężczyzną. Równości w sensie takiej np. ekonomicznej. Przykładowo on zajmuje się dziećmi, a my pracujemy. Dla większości kobiet jest to trudne.

Ewa Turek: I dla mężczyzn też.

Magdalena Czaja: Zupełnie inaczej jest w krajach skandynawskich. My po prostu jeszcze musimy przejść kawałek drogi, żeby to móc zaakceptować i żeby nie zarabiający mężczyzna nie był nie męski. Bo my mamy taki znak równości. Zapewnienie bytu rodzinie równa się męskość. To jest mit w którym żyjemy.

Ewa Turek: Ja tutaj wspominam takie wystąpienie na TEDx Warsaw Women, gdzie przygotowywałam pana do wystąpienia i on mówił właśnie o tych zmianach patriarchalnych. Wniosek był taki, że potrzebujemy zmiany od dołu i od góry. Od dołu, czyli to my, pojedyncze osoby, które rozwijają się, uświadamiają, pracują nad tym, ale równocześnie zmiany od góry, czyli zmiany prawne. Tak jak na przykładzie krajów skandynawskich. Bo ta zmiana z góry przyspieszy ten proces kiedy spotkamy się po drodze w środku. Od dołu, czyli każdy z nas indywidualnie. Mamy na to wpływ, ale również jeśli taką mamy możliwość wpływania na to, co idzie z góry, czyli zmiany prawne w systemach szkolenia, ale też prawne kodeksu itd. Chociażby te urlopy dla mężczyzny, tacierzyńskie. To wszystko ma wpływ na to, że szybciej dojdziemy do tych zmian, żeby patriarchat nie był dominującym systemem.

Magdalena Czaja: Tak, dlatego, że patriarchat dąży do zatrzymania kobiet w domach. A tak naprawdę jeśli my chcemy iść w stronę partnerstwa, to powinniśmy popularyzować włączanie mężczyzn do obowiązków rodzinnych.

Ewa Turek: Czyli po równo, w miarę możliwości i umiejętności, po równo. Opieka nad dziećmi, opieka nad domem, załatwianie spraw finansowych, urzędowych, różnych, planowanie. To jest ideał, te dwie osoby się łączą i ta miłość ich połączyła, żeby się wspierać nawzajem.

Magdalena Czaja: Byłam na takim festiwalu filmowym w Hiszpanii i poznałam tam Włocha. Chłopak miał 45 lat i rozmawiamy o związkach. I on mówi tak: bo dla mnie najważniejsze jest, żeby kobieta się mną opiekowała, ma się mną opiekować. Naprawdę.. I to było takie bardzo włoskie, myślę. Natomiast chyba nie tylko włoskie. I ja lubię takie powiedzenie jeśli mówimy o zarobkach i o byciu w domu, zajmowaniu się domem. Bardzo mi się spodobało takie powiedzenie, że tak naprawdę partnerstwo to nie jest równe zarabianie, tylko partnerstwo to jest równe zaangażowanie w związek.

Ewa Turek: Bierzemy to na sztandary.

Magdalena Czaja: Tak, bierzemy to na sztandary. Czyli popatrz, nawet jeśli mężczyzna zarabia więcej, to to, że kobieta jest zaangażowana w dom, czyni ją równą. A jeżeli kobieta zarabia, a mężczyzna zajmuje się domem, to też są sobie równi. Ale ja myślę Ewa, że to jeszcze trochę czasu przed nami.

Ewa Turek: Ale po to nagrywamy, żeby poszło szybciej. I teraz co daje nam Radykalne Wybaczanie, ta filozofia Colina Tippinga i to, co obserwujemy też podczas pracy indywidualnej z klientami, czyli jak tutaj Radykalne Wybaczanie może przyspieszyć tę zmianę. Czego dotykamy w tej pracy?

Magdalena Czaja: Po pierwsze, Radykalne Wybaczanie jest dla mężczyzn, którzy boją się oceny, kiedy zaczną wyrażać emocje. Dlaczego? Dlatego, że każdy trener Radykalnego Wybaczania, który zakłada, że wszystko jest doskonałe, że wszystko się dzieje dla nas, dla naszego rozwoju i uzdrowienia różnych rzeczy, w tym ran pierwotnych z dzieciństwa. Każdy taki trener patrzy na swojego klienta jak na doskonałą historię (jako cud). I zadaniem takiego trenera jest pokazać temu klientowi, na czym polega doskonałość tej jego historii. Tak więc mężczyźni, generalnie boją się swojej oceny. Emocja równa się słabość, tak to jest widziane w patriarchalnym świecie, więc u trenera ma się pewność, że on widzi doskonałość, a nie widzi słabości.

Ewa Turek: Także bardzo zachęcamy panów, mężczyzn niezależnie w jakim się jest wieku, czy na początku, czy w środku tej zmiany i rozwoju duchowego do sesji z trenerem Radykalnego Wybaczania. Z mojej strony jest to poczucie, że spotykam się z doskonałą osobą, której pomagam, żeby sama to jak najszybciej dostrzegła, poczuła.

Magdalena Czaja: Radykalne Wybaczanie też daje możliwość przepracowania na przykład złości na matkę, która nie broniła przed ojcem, która na przykład mówiła: zobacz, synku, jaki ojciec jest straszny, no ale ja nic nie mogę zrobić. Złość na matkę, że się sama nie broniła przed ojcem, że nie podjęła decyzji o rozwodzie. Mamy do dyspozycji siedem kroków. W 7 krokach zwracamy się do naszego "kata". Możemy mu wszystko wygarnąć. To jest bardzo uzdrawiające. I powiem tak, nie mówimy teraz już tylko o panach na sesjach, ale w ogóle o wszystkich. Z kolei kobiety mogą również wyrazić swoje uczucia i przepracować relacje z patriarchalnym ojcem, który na przykład spowodował, że kobieta wchodzi w przemocowe relacje z mężczyznami.

Ewa Turek: Piękne narzędzie, które często jest uzupełnieniem podczas naszej pracy z klientami, czyli 3 listy, gdzie również można wyrazić wszystkie te często niewypowiedziane żale, pretensje, bóle. I przejść ten proces w 3 listach. Odsyłamy tutaj do odcinka, gdzie właśnie wyjaśniałyśmy tę metodę. 3 listy, sięgnijcie w pierwsze odcinki podkastu. Tam jest głęboka praca, bo to jest praca indywidualna. Każdy siada ze swoją kartką i długopisem i swoimi historiami, emocjami.

Magdalena Czaja: Można też pójść na wspólną terapię, gdzie można zobaczyć swój związek z zewnątrz. Dla wielu osób jest to szokiem, kiedy mówię, że dane zachowanie jest przemocą.. i mówią: to jest przemoc?" Ludzie sobie nawet czasami nie uświadamiają, jak bardzo są przemocowi. Poza tym można się uczyć nazywać swoje emocje. Ostatnio właśnie miałam klientkę, która powiedziała: słuchaj, jak Ty mnie pytasz co ja teraz czuję, to ja nigdy nic nie czuję." I ostatnio się umówiłyśmy, że będzie miała zawsze wydrukowaną kartkę z internetu z emocjami i po prostu będzie je czytała. Przepracowałyśmy jakiś temat i okazało się, że tych emocji było z 15. I kobiety i mężczyźni, ale częściej mężczyźni. Jednak nie umiemy nazywać emocji. My coś tam czujemy. Pracowałam z parą i klient powiedział: nie, no ale jak? Jak to ja mam nazywać co ja czuję? No coś tam czuję, tam coś tam ten, ale to ma nazwy??" Także śmialiśmy się, że on po prostu raczkuje w tym temacie.

Ewa Turek: No ale kiedy i gdzie miał się nauczyć?

Magdalena Czaja: Tak, tak.

Ewa Turek: I tak jak wspominałyśmy wcześniej, samo nazwanie co czuje, samo nazwanie tej emocji bardzo często wygasza te punkty w naszych mózgach, czyli wygasza też siłę tej emocji.

Magdalena Czaja: Mnóstwo narzędzi jest do tego, żeby się zająć tym tematem. Ja na sesjach z parami również pracuję nad tym właśnie, co to jest to partnerstwo i ja do tego przechodzić. Czasami tak jest, że ludzie, żeby mogli razem stworzyć  partnerski team, to musi przejść swoje własne terapie osobno. I tak się też często dzieje, bo nie wszystko można robić razem, kiedy para pracuje. Więc po prostu najważniejsze to chyba podjąć decyzję, że się nie chce być w tym. A jak bardzo my jesteśmy w to umieszani, to już o tym mówiłyśmy, że bardzo samodzielne, odważne kobiety po cichu, gdzieś tam też marzą i zazdroszczą tym, które są małymi zaopiekowanymi dziewczynkami w związkach. Mamy bardzo dużo rzeczy nieuświadomionych. Wszyscy mamy jakieś korzyści, też z patriarchatu. O tym mówiłyśmy ostatnio w poprzednim odcinku.

Ewa Turek: Podsumowując, warto przyjrzeć się temu systemowi. Warto go rozłożyć na łopatki po to, żeby zająć się sobą, swoim związkiem, swoją przeszłością i to, co często tutaj sygnalizujemy, zająć się tym bólem, raną pierwotną. Przejść proces żałoby po to, żeby tak jak tu wspominamy, czasami idąc ciemną doliną się nie zatrzymywać, tylko iść do przodu. Często trener pomaga w tym przejściu, pokazuje, gdzie jest to światło i to, co obserwujemy na wielu spotkaniach z klientami, że przejście tego procesu powoduje zmianę jakości czucia się w swoim życiu.

Magdalena Czaja: To co można zrobić to oczywiście sesje indywidualne, ale też fantastycznie widać, jak ten świat widzą kobiety, a jak mężczyźni na kursie trenerskim. To też jest super opcja do przepracowania swoich rzeczy. Dla tych, którzy chcieliby przepracować przekonania na temat kobiet, mężczyzn, relacji, kto co powinien nie powinien, to też od czasu do czasu organizujemy  w Instytucie dwudniowy warsztat pracy z przekonaniami i tutaj łączymy Radykalne Wybaczanie z metodą Byron Katie. Na to też zapraszamy.

Ewa Turek: Także jak ktoś chce, może zajrzeć na stronę i tam zobaczyć co jest w aktualizacjach. Jak ja to często powtarzam, jak ktoś chce to znajdzie drogę i znajdzie nauczyciela, który mu w tym pomoże.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak i za dzisiaj dziękujemy. Jeśli słuchacie nas np. na Spotify czy w innym miejscu, gdzie możecie ocenić ten podkast, a stwierdzicie, że warto nas ocenić, to bardzo prosimy o kliknięcie tam gwiazdki, najlepiej wszystkie.

Ewa Turek: Teraz jest koniec roku, więc czas podsumowań. Niektórzy wrzucają swoją listę najczęściej słuchanych podkastów i znajduje się tam również podkast Radykalne Wybaczanie. Bardzo dziękujemy za to.

Magdalena Czaja: A my się z Ewą z tego cieszymy jak dzieci.

Ewa Turek: A ja Ci Magdo dziękuję za ten seksowny, basowy głos dzisiaj. Pomimo przeziębienia stanęłaś na wysokości zadania i jesteś tutaj na nagraniu.

Magdalena Czaja: Dziękuję bardzo za dzisiaj. Jeśli Wam się podobało, to też możecie komuś podesłać ten podkast. Dziękujemy i do usłyszenia w kolejnym.

Ewa Turek: Do usłyszenia!