Tomasz Kalko – duchowość w biznesie, jak się zmienić, czemu akceptacja siebie i swoich emocji jest ważna, oraz jak rozwiązywać konflikty. Autor książki „Sztuka mądrego sporu”, psycholog biznesu i trener przywództwa opowiada, dlaczego rozwój duchowy jest ważny również, gdy prowadzisz biznes? Psychologia, a duchowość – czy mają wiele wspólnego? Od czego zacząć zmienianie siebie, by sprowadzić swoje życie na lepsze tory? Jak zacząć akceptować siebie i dlaczego wybaczanie sobie jest tak ważne? Do tego porozmawiamy również o tym jak rozwiązywać konflikty. Zapraszam na wywiad z Tomaszem Kalko. Podcast Radykalne Wybaczanie – Magdalena Czaja, Instytut Metody Tippinga.

JESTEŚ ZAINTERESOWANY KURSEM TRENERSKIM? Czujesz, że to może być Twoja droga?
Zapisz się już teraz: https://metoda-tippinga.pl/web/produkt/kurs-online-certyfikowanego-trenera-radykalnego-wybaczania-start-21-marca-2026/ 

🛜 CHCESZ ZOSTAĆ TRENEREM METODY TIPPINGA?
Sprawdź najbliższy Kurs: https://metoda-tippinga.pl/web/kurs-trenerski/

☕ POTRZEBUJEMY TWOJEGO WSPARCIA. MOŻESZ TO ZROBIĆ TU:
Wirtualna Kawa: https://buycoffee.to/metodatippinga

🛠️ NARZĘDZIA DO PRACY SAMODZIELNEJ:
📖 Arkusz Radykalnego Wybaczania (darmowy): https://metoda-tippinga.pl/web/narzedzia

📖 Historia Jill, czyli jak to się zaczęło?:
https://metoda-tippinga.pl/web/historia-jill/

💌 SESJE METODĄ TIPPINGA
Myślisz o sesjach? Szukasz Trenera? Doradzimy Ci!
Napisz: info@metoda-tippinga.pl

🫱🫲 WSPÓŁPRACA:
Chcesz zostać Partnerem podcastu?
Wypełnij formularz: https://forms.gle/gF4TtyiiEJwtEWqU9
Booking: shataqs.booking@gmail.com
Kontakt: shataqs.contact@gmail.com

📽️ SUBSKRYBUJ:
YouTube: https://www.youtube.com/@metodatippinga
Facebook: https://www.facebook.com/metodatippinga?locale=pl_PL
Spotify: https://open.spotify.com/show/2z3zVvPK3auapzq6YV0ZbG
Spreaker: https://www.spreaker.com/podcast/radykalne-wybaczanie–4400573
Apple podcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/radykalne-wybaczanie/id1513824102

📞 KONTAKT:
www.metoda-tippinga.pl
www.magdalenaczaja.com
email: info@metoda-tippinga.pl
telefon: 606 245 198

Tomasz Kalko

Nie wiem, czy nie ma kogoś, kto nie zadał sobie pytania, co się dzieje z nami po śmierci.

 

Magdalena Czaja

Ja całe swoje życie szukałam ludzi, którzy łączą te dwa światy. To znaczy z jednej strony są w materii, prowadzą biznes, zarabiają pieniądze i tak dalej, ale z drugiej strony nie wykluczają przez to duchowości. I w drugą stronę.

 

Tomasz Kalko

Samo to określenie bycie w duchowości. Boję się używać tego typu zwrotu, bo to jest po prostu otwartość na świat, który nas otacza, łącznie z tym komponentem, który nie do końca jeszcze jest zrozumiany, udowodniony. Każdy jest na ścieżce, czyli cały czas jesteśmy w procesie zmiany, jeżeli tylko mamy otwartą głowę. Każda zmiana, każde przejście jakiejś granicy zaczyna się od akceptacji i pierwszą rzeczą jest zaakceptowanie tego, gdzie jestem. Nikt nas nie uczy tego, jak być mądrym rodzicem. Uczymy się w szkole historii, a nie uczymy się absolutnie podstawowych rzeczy. Nie uczymy się tego, jak rozwiązywać konflikty. Nie uczymy się tego, jak rozmawiać, jak być partnerem, jak stawiać granice.

 

Lektor

Rozwój, relacje i duchowość. O tym, co najważniejsze w życiu, mówić będzie Magdalena Czaja.

 

Magdalena Czaja

Dzień dobry. Ja się nazywam Magdalena Czaja, jestem szefową jedynego w Polsce Instytutu Metody Tippinga, metody inaczej nazywanej radykalnym wybaczaniem. Zapraszam do tego studia, różne osoby, ale wszystkie je łączy w jakiś sposób mniej lub bardziej kwestia wybaczenia. Mojego gościa poznałam na Ceremonii Wybaczania w kręgu i będzie to dla mnie bardzo ciekawe, również dla mnie, posłuchać czym było to doświadczenie, ale też posłuchać o świecie mojego gościa, ponieważ łączy w sobie wiele wątków. Ze mną w studiu jest Tomasz Kalko. Tomasz jest autorem książek ostatnio wydanej książki ,,Sztuka mądrego sporu”. Książka tegoroczna. Tomasz również jest mówcą motywacyjnym, psychologiem biznesu. Jesteś także trenerem biznesu.

 

Tomasz Kalko

Uczę negocjacji. Uczę mądrego sporu, uczę przywództwa. Uczę sprzedaży opartej o wartości. Tak.

 

Magdalena Czaja

Ja się ucieszyłam, że masz doświadczenie ceremonii, ponieważ jesteś przedstawicielem dla mnie psychologii i ja jestem sama bardzo ciekawa, co Ciebie doprowadziło do tego, żebyś ty ze świata biznesu, psychologii pojawił się na ceremonii wybaczenia w kręgu, która jest jednak metodą opartą na duchowości.

 

Tomasz Kalko

Nie. Wiesz co, moje poszukiwania tego czegoś, co jest jakąś prawdą, chyba jak każdy człowiek, zadaję sobie po prostu pytania co nas otacza? Co się dzieje z nami po śmierci? To są takie pytania, które w gruncie rzeczy w jakiś sposób każdy z nas sobie zadaje. Różne odpowiedzi znajdujemy. Niektórzy znajdują je po prostu w kościele, gdzieś w religiach, w jakichś nurtach, w takich oczywistych. Są tacy, którzy szukają trochę innymi ścieżkami. Tak. Ja, mając 17 lat, miałem jakieś pierwsze takie nieoczywiste doświadczenia. I to był taki moment poszukiwania jakiejś mojej prawdy. Rzeczywiście dotarło do mnie, że nie znajdę jej w tych takich standardowych odpowiedziach. No bo tym się różni religijność od duchowości. Kiedyś przeczytałem bardzo proste zdanie, że religijność to jest doświadczenie zbiorowe, a duchowość jest doświadczeniem indywidualnym. I rzeczywiście ja te pytania sobie zadaję. Zadaję sobie pytanie czym jest szczęście? Zadaję sobie pytanie co będzie, jak kiedyś odejdę z tego świata. Czy rzeczywiście te teorie filozofów, mędrców są prawdziwe, czy nie? Pewnie dowiemy się kiedyś w odpowiednim momencie. Każdy z nas tego momentu doświadczy, ale rzeczywiście to jest jakaś ważna część mojego życia. To znaczy ja w ogóle uważam, że jest takie coś jak świecka duchowość, taka nie religijna i mamy do tego prawo. To jest jakaś ścieżka naszych poszukiwań, a z drugiej strony jest ta strona naukowa, którą też bardzo lubię i rozumiem i uważam, że obydwie mają rację. To znaczy i ci naukowcy, którzy mają rację, że dopóki coś nie jest udowodnione, to raczej nie wolno powiedzieć na 100%, że jest. Ale z drugiej strony każdy dowód naukowy zaczyna się od jakiegoś zdania, od jakiejś teorii, od jakiejś tezy.

 

Magdalena Czaja

Otwartości na coś.

 

Tomasz Kalko

Tak, tak, tak. I jest ta część naszego świata, która jest nieoczywista. W związku z tym, że w tej nieoczywistej części świata trochę są trudne odpowiedzi, trochę jest egzaltacji, trochę jest też ludzi wykorzystujących tą przestrzeń. Tutaj myślę o ludziach, o rękach, które liczą, o bioenergoterapeutach, którzy może mają jakąś zdolność, a może nie mają. No a z drugiej strony są też takie sytuacje, w których rzeczywiście stykamy się z niezrozumiałością tego świata, stykamy się z tym czymś, na co no po prostu nie ma odpowiedzi. Żeby daleko nie szukać, mam przyjaciółkę, którego tato ma brata bliźniaka. Kiedyś rozmawialiśmy o takich rzeczach i ja jej opowiadałem o swoim synu, który kiedyś, mając 12 lat, mówi ale tato, to jest wiedza, to jest naukowe, tylko jeszcze nie ma jak tego zbadać. To jest proste. I tak dzieliłem się właśnie tą rozmową ze swoim synem. Ona tak patrzy na mnie i mówi, no Tomek, ale w naszym świecie, naszej rodziny, to jest normalne. Mój tato ma brata bliźniaka i oni są połączeni.

 

Tomasz Kalko

My znamy tych historii na pęczki. Jak dzwoni wujek z Olsztyna i mówi szukajcie brata, bo brat miał jakiś wypadek, to było jeszcze w dobie gdy nie było telefonów komórkowych. Wiemy już, że tego nie wolno lekceważyć. Szukamy, rzeczywiście tato miał wypadek. Po prostu. Jeden mieszka w Piasecznie, drugi mieszka w Olsztynie. Nie rozumiemy tej części świata. No, trudno o tym nawet rozmawiać językiem naukowym. Ale z drugiej strony ona jest, więc możemy tę część zignorować, mówiąc, że nie jest udowodniona. Możemy ją zignorować, mówiąc, że wokół tego jest bardzo wiele takich osób nawiedzonych, którym bliskie są teorie spiskowe. Więc czasem robimy coś takiego ,,nie chcę być z tym identyfikowany”, no ale z drugiej strony ta część wokół nas jest.

 

Magdalena Czaja

Wiesz co, dotykasz mojego bardzo osobistego tematu muszę Ci powiedzieć. Ponieważ ja jestem osobą kobietą z biznesu. Ja 20 lat prowadziłam bardzo uziemiona agencję marketingową. Byłam wiceprzewodniczącą Komisji Etyki Reklamy w Polsce, robiłam bardzo przyziemne ziemskie rzeczy, ale zawsze ta część mnie, która była otwarta na duchowość, na rozwój, to jeżdżenie do osób, które podziwiałam na całym świecie. Zawsze to we mnie było, zawsze mnie to ciągnęło i ja całe swoje życie szukałam ludzi, którzy łączą te dwa światy. To znaczy z jednej strony są w materii, prowadzą biznes, zarabiają pieniądze i tak dalej, ale z drugiej strony nie wykluczają przez to duchowości. I w drugą stronę, ci w duchowości nie wykluczają tej ziemskości. I ja zrozumiałam, że moją misją jest pokazywać ludziom, że można te dwa światy łączyć. I tak jak ja ciebie słucham, to zdecydowanie ty jesteś, ja to mówię z mojego miotu. Czyli osoba, która jest otwarta na rzeczy, których się nie da wyjaśnić póki co badaniami, która jest otwarta na ten rozwój, duchowość, a jednocześnie uczysz ludzi w biznesie, jesteś trenerem biznesu i takich ludzi ja szukałam całe swoje życie. Najwięcej znajdywałam ich za granicą i jakoś tak stwierdziłam, że to jest bardzo ciekawe, że Polska, taki kraj właściwie naznaczony duchowością, prawie wszyscy katolicy tak zaokrąglając, a jednocześnie, kiedy ktoś otwarcie mówił, w co wierzy, że na przykład coś słyszy, albo właśnie, że takie historie się wydarzają w rodzinie, to bardzo łatwo nam było w takie osoby rzucać podejrzenie, że odleciał, nawiedzony i tak dalej. Więc takie mam wrażenie, że na przykład w Stanach, jak ja mieszkałam w Stanach, to jednak łatwiej było mówić o swojej wierze, o duchowości, o swoim rozwoju i tak dalej. To było takie jakby nie podlegające ocenie. W Polsce mam wrażenie, że bardzo łatwo jest nam to oceniać i muszę przyznać, ja to mówię otwarcie na kursie trenera Radykalnego Wybaczania. Mówię o tym trenerom, bo zadaję pytanie kto z was wstydzi się przyznać, że w tej chwili studiuje Metodę Tippinga Radykalne Wybaczanie i wiesz co? Większość ludzi podnosi rękę. Ludzie mają dużą obawę przed przyznaniem się, w co wierzą. I myślę, że takie osoby jak ty są po prostu bardzo potrzebne, żeby pokazywać, że bycie w duchowości nie oznacza bycia w odlocie.

 

Magdalena Czaja

Zobacz, samo to określenie bycie w duchowości. Ja nawet boję się używać tego typu zwrotów, bo to jest po prostu otwartość na świat, który nas otacza, łącznie z tym komponentem, który nie do końca jeszcze jest zrozumiany, udowodniony. Ale znowu to, że coś jeszcze nie jest udowodnione, nie znaczy, że nas nie otacza. To jest część naszego świata. No właśnie. Jakoś jesteśmy połączeni czymś, do czego nawet brakuje słów. Na tą chwilę musielibyśmy używać jakichś enigmatycznych słów typu energia. No i znowu ktoś, kto stara się żyć w tym świecie takim bardzo szkiełko i oko, już będzie miał ciarki na plecach. No właśnie, bo do tego nie ma słownika. Ale to jest część naszego świata i ja nawet nie wiem czemu stawiać tam jakieś bariery. To znaczy, dlaczego biznes ma się wstydzić tego, że zadajemy sobie pytanie czym jesteśmy? Czy jesteśmy jakoś połączeni? Czy nasza świadomość gdzieś przechodzi w jakiś stan po śmierci? No kurczę, nie wiem, czy nie ma kogoś, kto nie zadał sobie pytania co się dzieje z nami po śmierci? Czy to rzeczywiście jest ciach i koniec, czy może jednak jest to jakieś przejście, jakieś przejście świadomości? Nie wiem. Dla mnie to są rzeczy ważne. To znaczy w tym sensie, że to jest dla mnie ważne pytanie za życia. Mogę tylko przyjąć jakieś założenia. Jakieś założenia przyjąłem. Jestem otwarty na obserwację tego świata. Jestem też bardzo ostrożny w tym świecie, bo rzeczywiście też widzę jakby ten żart z ludzi o rękach, które liczą, też nie jest żartem bez sensu. To znaczy w tej części świata też są ludzie, którzy to wykorzystują. Też często ludzie nadużywają. Też często ludzie oczekują, nie wiem, cudu z jakichś metod, żeby daleko nie szukać. Metoda Tippinga też jest czymś takim, że to nie jest metoda cudowna. Ona nie jest odpowiedzią na każdy problem. Może być tak, że zresztą Ty to mówisz, że jeżeli ktoś przeżył jakieś bardzo głębokie traumy, to może być tak, że bez pracy terapeutycznej Metoda Tippinga nie będzie odpowiedzią. I to jest to. O tym po prostu, żeby dostosować trochę też narzędzia do tego, czego oczekujemy. To warto też rozumieć. Te rzeczy. Warto też mieć tą otwartość i mądrość na zobaczenie tego.

 

Magdalena Czaja

Tak. A znalazłeś odpowiedź swoją, co jest po tej drugiej stronie, po śmierci?

 

Tomasz Kalko

Nie no oczywiście, że nie znalazłem, bo skąd miałbym znaleźć? Nie, raczej mam jakieś swoje założenia, swoje odpowiedzi. Rzeczywiście jest mi bliska teoria reinkarnacji, ale ja nie wiem, czy ona jest. To znaczy jak wyobrażam sobie świat bez niej, to ten świat jest jakiś niepełny, nieskładny. Natomiast ja wychodzę z założenia, że rzeczywiście ta świadomość gdzieś przechodzi, że się odradzamy, że gdzieś przychodzi ten moment jakiegoś uwolnienia. To świat mi się wydaje pełniejszy, ale ja nie wiem, czy to jest. To jest tylko i wyłącznie moje założenie, które wydaje mi się całkiem sensowne, ale nikomu go nie narzucam.

 

Magdalena Czaja

Tematem przewodnim w Metodzie Tippinga jest otwartość. To znaczy nie trzeba wierzyć, bo założenia są takie, że jesteśmy istotą duchową, która doświadcza ludzkiego losu, że nic nie dzieje się nam lecz dla nas, że każde wydarzenie to dar, okazja do wzrostu, do uzdrowienia i że wybaczyć możemy dopiero wtedy, kiedy otworzymy się na taką możliwość, że być może w tym wydarzeniu chodziło o coś innego. Było coś innego niż tylko my widzieliśmy w swoim bólu. I ja mam też otwartość, jeśli chodzi o to, co ja myślę, że jest po śmierci. Właściwie chyba nawet jestem bliska powiedzenia, że ja w to wierzę, że wracamy do domu po prostu, że jako energia nigdy nie giniemy i wracamy do domu. Ale a propos reinkarnacji ja też tu mam otwartość. Ja też mówię nie wiem, ale dała mi do myślenia moja historia z Bali, gdzie moi bliscy, przyjaciele zabrali mnie do swojej świętej, która jeszcze wtedy nie wiedziałam, że to święta. To była Holy person. Ja myślałam, że to będzie mężczyzna oczywiście. To była kobieta. I ta osoba miała pobłogosławić nowonarodzone dziecko w tej rodzinie. Skracając historię, kiedy się żegnałyśmy, w ogóle świętym się okazała pani taka koło 70-tki, siedząca w takiej przepięknej świątyni w dżungli na krześle z Ikei. To mnie w ogóle rozwaliło, jak zobaczyłam to krzesło z Ikei. To było takie.. I kiedy się żegnałyśmy, ona poprosiła tego mojego przyjaciela, żeby tłumaczył, co ona mówi i zadała pytanie jak ja się poczułam, jak ja tam weszłam. Ja mówię, że ja w ogóle na Bali wracam. Zresztą znowu lecę za niedługo, bo kocham to miejsce. Ono zupełnie na mnie działa w sposób niesamowity. A ona powiedziała, bo ja cię od razu poznałam, jak tu weszłaś. Tak bardzo się cieszę, że cię znowu widzę. No powiem ci, ja w ogóle byłam w szoku. Myślałam, że moi bliscy przyjaciele podzielą mój szok, a oni na mnie spojrzeli i powiedzieli, no ale przecież to normalne, że tu już kiedyś byłaś. Spotkałyście się znowu. No i to był taki moment, że sobie pomyślałam hmm, no nie zamykam się. Może tak jest, ale wiesz, jak Ciebie słucham, to tak sobie myślę. Zobacz, o ile świat byłby lepszym miejscem, gdyby ludzie mieli właśnie taką postawę, że nie prezentujesz takiej pozycji ,,ja wiem, to jest prawda, z którą się nie dyskutuje. Ja jestem przekonany. Nic innego nie jest prawdą”. To jest właśnie ta otwartość. Powiedz, czy świat nie byłby lepszy, gdyby po prostu wszyscy byli w takiej postawie? Ja do końca nie wiem.

 

Tomasz Kalko

No tak, ale ta postawa nie jest prosta. Relatywizm nie ułatwia życia. Ta postawa ,,nie wiem”. Ona utrudnia życie, w gruncie rzeczy utrudnia podejmowanie decyzji. Łatwiej jest powiedzieć świat jest czarny, świat jest biały, ratuje świat stojąc po stronie niebieskich albo ratuje świat stojąc po stronie czerwonych. Bo ci niebiescy są strasznie niedobrzy. Teraz myślę o polityce, o tym, że my mamy taką tendencję do tego, żeby nadać sens swojemu życiu, stając po jakiejś stronie, będąc pewnym, że my dzięki temu ratujemy świat. Teraz myślę o ludziach, którzy w imię na przykład religii dają sobie prawo do robienia w gruncie rzeczy strasznych rzeczy. I nie chcę się odnosić do jakichś konkretnych historii, bo to nie ma znaczenia, bo historia świata jest pełna tych postaw i to nie dotyczy jakiegokolwiek wyznania. Każde wyznanie ma ten rodzaj ludzi, którzy próbują nadać swojemu życiu sens. Ale chyba ja nawet nie wiem czy..No dobra, taka strona ludzkiej natury też jest. Ja chcę być po tej stronie, po tej stronie otwartości. Chcę być po tej stronie, sprawdzam. Chcę być po tej stronie. Oczywiście sprawdzam, ostrożnie sprawdzam, jakby nie wchodząc w nic dwiema nogami od razu na zasadzie ojejku, cudownie! Tylko rozumiejąc, że wszystko jest na pewnym etapie dla pewnych doświadczeń. No właśnie, to jest na tej zasadzie.

 

Magdalena Czaja

Każdy jest na właściwej ścieżce.

 

Tomasz Kalko

Również każdy jest na ścieżce po prostu. Czyli cały czas jesteśmy w procesie zmiany, jeżeli tylko mamy otwartą głowę. Bardzo lubię takie myślenie, że starość zaczyna się wtedy, kiedy mówimy sobie już nic się nie zmieni. Taki jestem.

 

Magdalena Czaja

Ja mówię, że ja lubię tą myśl, że każdy jest na właściwej ścieżce. A wiesz czego to się bierze? No właśnie z tego, że my mamy też nie dość, że naturalne inklinacje do tego, żeby stawać po którejś stronie, to jeszcze w dodatku dajemy sobie zwykle prawo do oceny. I ja nie ukrywam, że ja byłam bardzo oceniająca. Dla mnie świat bezpieczny to był świat, to jest dobre, to jest złe. Ja taka jestem, taka nigdy nie będę chciała być. Natomiast w pewnym momencie się zorientowałam, że każdy jest na właściwej ścieżce, bo każdy doświadcza rzeczy, których ma doświadczyć. Więc jeżeli ktoś robi nawet rzeczy, które ja mogę oceniać jako niefajne dla mnie, no to kim ja jestem, żeby mówić, że to jest fajne albo niefajne? Skoro ta osoba doświadcza, to znaczy, że miała tego doświadczyć. I to samo dotyczy mnie.

 

Tomasz Kalko

Wiesz co, mam do tego fajne story, fajną historię. Poznałem kiedyś w Indiach Szweda. Rozmawiam z tym facetem. On opowiada o tym, że prowadzi ośrodek dla narkomanów. Ja nagle oczyma wyobraźni widzę Monar, brut. Cała ta historia Kotańskiego. Życie się tak ułożyło, że kilka miesięcy później byłem w Szwecji. Zgubiliśmy się w Szwecji z moim ówczesnym szefem, jedziemy przez Szwecję. Zorientowaliśmy się, że jesteśmy 200 kilometrów kompletnie w jakąś głupią stronę, więc dwie godziny jazdy bez sensu. I ja sobie przypominam, że ten Szwed chyba gdzieś ma ośrodek tutaj niedaleko. Sprawdziłem to, miałem jakieś notatki. Rzeczywiście. Dobra, dzwonimy do tego Szweda. Mieliśmy telefon komórkowy, lata 90 takie. Mówię Heloł, Koni, pamiętasz mnie? Poznaliśmy się w Indiach, on ,,tak, tak, pamiętam cię”. Wiesz co, bo my jesteśmy tutaj niedaleko, zgubiliśmy się. Jak wyście się zgubili, to chodźcie, przyjeżdżajcie. Dobra, zajeżdżamy tam na miejsce. Pierwszy w ogóle szok, że cudowny ośrodek, ludzie pracują z Konim. Dobra, super ekskluzywne miejsce. No dobra, fajnie jest, wszystko super. Przespaliśmy się tam. No i teraz poranek i bardzo ważna historia mojego życia. Zaczynamy rozmawiać z Konim o tym jak on pracuje z tymi ludźmi i my mówimy, że jesteśmy zaskoczeni, że to w ogóle fajne miejsce. On mówi no tak, tak, tak, to miejsce jest sponsorowane przez rząd. No to zaczynamy pytać o to sponsorowanie. A on mówi tak wiecie, bo tutaj są nie tylko narkomani, ale ja mam taką umowę z rządem szwedzkim, bo tutaj trafiają też ludzie tacy, którzy nie przeżyliby w normalnym systemie penitencjarnym, no bo oni tam w tym systemie penitencjarnym byliby zabici, więc nam tu w ogóle dobra, to nie są tylko narkomani, tylko to nie jest jakieś towarzystwo, tylko z uzależnieniami. Dobra. On widzi nasz stres, zaczyna się śmiać i jedzie dalej. Wiecie, bo do mnie trafiają pedofile, kanibale. Takie najgorsze, najgorsze jednostki. Kawa stoi w gardle. No dobra, jest grubo. On się śmieje i powiedział zdanie, które do dzisiaj zostało ze mną.

 

Tomasz Kalko

I on mówi Wy się nie bójcie. Ci ludzie już przeszli bardzo głęboką zmianę. Myśmy zaczęli pytać go o tę zmianę i on mówi wiecie, bo to jest pierwsze miejsce, gdzie ci ludzie doświadczają akceptacji, ponieważ każda zmiana, każde przejście jakiejś granicy zaczyna się od akceptacji. I to jest pierwsze miejsce, gdzie ci ludzie pomimo swoich traum, pomimo swoich strasznych doświadczeń, doświadczają akceptacji. I ta akceptacja powoduje, że oni się zmieniają. Każda zmiana, pierwsze miejsce zaczyna się od akceptacji. Nie ukrywam, że ta rozmowa ona jest ze mną do dzisiaj i w procesach szkoleniowych, i w procesach rozwojowych, i nawet w takiej pracy samemu nad sobą to jest ważne zdanie, że jeżeli ja chcę coś zmienić w sobie, to pierwszą rzeczą jest zaakceptowanie tego, gdzie jestem, w którym miejscu jestem, czego doświadczam. Do momentu, kiedy zmiana jest siłowa, jest próbą złamania kogoś lub siebie. To zawsze jest nieskuteczne albo piekielnie bolesne. Ale kiedy się zaczyna od akceptacji, od zaakceptowania tego, co się wydarzyło, co się wydarza, gdzie jestem, jaki jestem i jakiego bólu doświadczyłem, to nagle się okazuje, że z tego miejsca ta zmiana jest możliwa.

 

Tomasz Kalko

To jest naprawdę gruby temat, z takiego poziomu rozwojowego. Dla mnie ważna.

 

Magdalena Czaja

Jak Tomek myślisz, dlaczego akurat ta historia tak cię poruszyła? Bo wiesz, w moim świecie nie ma przypadków i bardzo wierzę w to, że historie, które nas szczególnie poruszają, nie wiem, filmy na przykład. One zawsze pokazują nam coś o sobie.

 

Tomasz Kalko

Wiesz co? Ona mi po prostu została jako taka wskazówka zawodowa, jako taka jedna z ważniejszych życiowych myśli, wiesz? Dotycząca tego, że jeżeli chcesz się zmienić, jeżeli chcesz przekroczyć jakąś granicę, a ja tak rozumiem w pewnym sensie Metodę Tippinga. Ona jest o przekraczaniu granic. Mnie na przykład w Metodzie Tippinga bardzo dotknęło jakieś takie wybaczenie sobie. To był jakiś komponent, który w moim świecie na tamtym etapie, jak byłem na warsztatach, on był jakoś ważny. Ja go w ogóle nie brałem w pole, że żeby gdzieś puścić jakiś rodzaj spięcia, stresu, jakiś rodzaj takiego szczękościsku, który czasem mamy do świata. Trzeba zacząć od siebie. I zobacz, że to wszystko jest jakoś polinkowane. To wszystko jest w gruncie rzeczy na końcu, na końcu o tym samym. Więc to jest po prostu coś, co idzie ze mną przez życie, jako takie echo.

 

Magdalena Czaja

A powiedz, czy po ceremonii dostałeś to, po co przyszedłeś? Poluźnienie tego szczękościsku, jak to powiedziałeś?

 

Tomasz Kalko

Raczej zaczął się proces. Wiesz, on trwał długo, on trwał pewnie ze dwa lata, ale tak, rzeczywiście gdzieś w tych momentach on się rozpoczął, gdzieś w tych momentach on się zaczął. Więc nie, nie przeżyłem tam katharsis, ale on się rozpoczął. Ale z kolei widziałem ludzi, którzy przeżyli to katharsis i to też było dla mnie ważne doświadczenie dotyczące procesu terapeutycznego. To znaczy miałem taką myśl, że czasem jest tak, że w procesach rozwojowych my trafiamy na jakieś bariery. Są czasem takie momenty, że się zatrzymujemy i czasem jakieś niestandardowe metody mogą pomóc nam przekroczyć te granice. I to nie jest przypadek, że czasem terapeuci mówią idź na jogę, idź na masaż, idź gdzieś na ćwiczenia. Nie wiem, idź na hipnozę na przykład. O, to jest dobry przykład, bo wokół tego jest dużo też jakichś wątpliwości. Dużo, dużo takich niewiadomych, bo to może pomóc przekroczyć granicę. I jak widziałem ludzi, którzy tam przeżyli katharsis, to byli ludzie, którzy bardzo mocno pracowali nad sobą, innymi metodami i miałem wrażenie, że tam im coś przekliknęło, że tam doświadczyli jakby takiego przejścia. I to było takie doświadczenie ciekawe, bo to rzeczywiście tak jest, że my, umysł ludzki jest, kurczę, skomplikowany, my rzeczywiście wpadamy w te pułapki, żeby daleko nie szukać, ta łatwość obwiniania świata za cały nasz ból, a w gruncie rzeczy o tym jest trochę książka, też ,,sztuka mądrego sporu”, że czasem ten szczękościsk jest w nas, to my jesteśmy powodem problemu. Tylko tego nie widzimy, bo bardzo łatwo jest szukać tego problemu na zewnątrz. Bardzo łatwo jest powiedzieć to on, to ona, to ten wstrętny szef, to ten zły rodzic, to ten partner, który mnie nie rozumie, nie czuje, jest taki, no nie wiem, no straszny jest po prostu. A czasem to nie jest wcale o tym świecie. Czasem to jest po prostu o nas.

 

Magdalena Czaja

To jest ta lampka na siebie, którą ja tutaj promuję na podcaście. Czyli kiedy dzieje się coś na zewnątrz, popatrz na siebie, co to mówi o tobie? Czego to jest być może odbiciem, może pokazuje twoje lęki. Wiesz, jak Ty mówisz, to ja po prostu w głowie mam cały czas właśnie – i to jest w radykalnym, to jest w radykalnym – jak powiedziałeś o tej akceptacji. Ty wiesz, czego ja uczę na kursie trenerskim? Jakie pierwsze słowa mają paść ze strony trenera do klienta, kiedy pojawia się po raz pierwszy? Bo ludzie z reguły boją się procesu pracy z trenerem, procesu Terapeutycznego. Boją się oceny. Boją się, że zobaczą w oczach przerażenie. A pierwsze słowa, które trener Metody Tippinga ma powiedzieć, to jest ,,Jesteś dla mnie doskonałą istotą, doskonałą historią i tylko moim zadaniem jest pomóc ci to odkryć”. I to jest ta akceptacja. Człowiek, od razu na wejściu dostaję informację, że to, co ze sobą przynosi i on sam jest doskonały, jest dokładnie taki, jak ma być. A apropos ceremonii. Faktycznie, ceremonia wybaczenia w kręgu może zadziałać jako początek procesu. I tak jak rozumiem, było u Ciebie. Może być też tym katharsis, o którym mówisz, ale muszę się z Tobą podzielić dwiema historiami, bo dla mnie każda ceremonia jest przeżyciem. Ale ostatnio na ceremoniach pojawiły się małżeństwa, pary. I powiem Ci, że to było dla mnie szalenie poruszające, bo ci ludzie później mówili, że po raz pierwszy widzieli swojego partnera, który przechodził w odpowiedzi na pytania. I oni sobie uświadomili, ile rzeczy trudnych ich partner przeżył, o których oni nie wiedzieli. I wiem od tych ludzi po miesiącach, już po ceremonii, że to bardzo wzmocniło i podbudowało ich relacje. I to była taka jedna ważna rzecz dla mnie, a druga, mężczyźni. Z reguły na ceremonii jest dosłownie kilku mężczyzn. Ostatnio na ceremonii było chyba sześciu. To było sporo. I był taki moment. Potem mi o tym panowie opowiadali, że dwóch mężczyzn spotkało się w kręgu, na środku. A to wygląda w ten sposób, że ludzie się na środku spotykają, w odpowiedzi na pytanie, na przykład jeśli doświadczyłeś przemocy albo ty byłeś powodem przemocy w swojej rodzinie, przejdź przez krąg. Ludzie się na środku spotykają, patrzą sobie w oczy i mówią imię, przykro mi, że cię to spotkało. Widziałam, jak tych dwóch mężczyzn spotkało się na środku. Stanęli naprzeciwko siebie. Powiedzieli sobie wzajemnie Przykro mi, że cię to spotkało. I był taki moment, że oni tak nie wiedzieli, co zrobić dalej, ale mieli ten ruch, żeby się objąć. Oni się objęli. To było tak poruszające. Oni oczywiście tam po męsku się poklepali zaraz po ramieniu. Ale potem, kiedy z nimi rozmawiałam, jeden z nich powiedział. W życiu bym nie przypuszczał, że ja się będę ściskać w środku z facetem i to jeszcze mając łzy w oczach, bo zobaczyłem naprzeciwko gościa, który doświadczył tego co ja i to mnie tak poruszyło. Także piękne rzeczy tam się dzieją.

 

Tomasz Kalko

Znaczy wiesz, w ogóle faceci to są.. to naprawdę są błędne przekonania. Faceci pomagają sobie. Rzeczywiście jest taki moment, że też konkurują. To też jest trochę prawda, że jest ta kultura męska, która jest taka raczej zamknięta, ale w ogóle w kręgach męskich, faceci sobie pomagają, faceci się wspierają trochę inaczej niż kobiety rzeczywiście. Ale to jest chyba coś, czego myśmy trochę wgrali sobie, a w tej chwili się to zmienia.

 

Magdalena Czaja

Zmienia się.

 

Tomasz Kalko

Zgadza się coś, co rzeczywiście uczymy się od nowa tego, czym jest męskość, tak jak kobiety trochę od nowa się uczą, czym jest kobiecość. Ja w ogóle uważam, że świat się będzie musiał zmienić, to znaczy w tym sensie, że my znowu musimy trochę wrócić do pewnych kultur plemiennych, to znaczy, pewnie nie będziemy tworzyli plemion, pewnie będziemy budowali totemów, ale jak sobie myślę o tym, jak działają ludzkie stada, to nie jest przypadek, że o tych najszczęśliwszych ludziach kręci się filmy. No właśnie, i to zawsze są filmy gdzieś z Amazonki, z Bali. Czyli jakby nagrywa się te plemienne kultury i ludzie, którzy to robią, mówią ,,Widziałem szczęśliwych ludzi” i to jest chyba coś, co nas czeka w najbliższym czasie. Nie wiem, czy to zajmie dwa pokolenia, czy trzy, bo pewnie myślę, że to nie zajmie dziesięć lat. Myślę, że więcej. Ale jest coś takiego, że my potrzebujemy towarzystwa. Mężczyźni potrzebują męskiego towarzystwa, tak jak kobiety potrzebują kobiecego towarzystwa. Szczególnie w tych najtrudniejszych momentach kobiecego życia, kiedy rodzą się dzieci. Bo ja w ogóle tak sobie myślę, że to są te najtrudniejsze momenty dla małżeństw, bo w normalnych kulturach rodziły się dzieci i zawsze był krąg kobiet, który pomagał, który wspierał, bo kobiety są do tego jakoś naturalnie predysponowane strukturą emocjonalną po prostu. A w tej chwili jedyną osobą, która może pomóc, jest facet, który do tego jest skonstruowany trochę gorzej. No ale jest. Stara się jak może, ale to wcale nie jest prosty proces. Mam przyjaciółkę, która żyła przez chwilę w kulturach arabskich mówi, Tomek. To jest niesamowite, jak rodzi się dziecko, to młoda kobieta natychmiast ma wokół siebie cały krąg kobiet, które są, które z naprawdę pełnym oddaniem i szczęściem pomagają. I na tym polega to wsparcie. I to jest coś, co w naszej kulturze jest niezrozumiałe, bo my widzimy tę trudną część arabskiej kultury, tą niefajną. A są też naprawdę cudowne. Myślę, że to jest trochę o tym życiu plemiennym, o kręgach, o tym, że musimy od nowa zbudować społeczność.

 

Tomasz Kalko

Myśmy ją trochę zredukowali gdzieś tam do jakiegoś XV, XVI wieku. Ona przeszła przez chyba najczarniejszy okres w tym boomie przemysłowym, a teraz musimy wrócić do siebie.

 

Magdalena Czaja

Pewnie też się chcę odnieść do tego, co powiedziałeś, że nam jest tak łatwo zrzucać winę i odpowiedzialność na otoczenie, a w Metodzie Tippinga ja uczę, widzę co stworzyłam.

 

Tomasz Kalko

To jest dokładnie to, czego ja próbuję uczyć organizacje. To znaczy ucząc liderów przywództwa uczymy tego, jak stawiać cele. Uczymy tego jak dowozić te cele, ale też uczymy tego, że w gruncie rzeczy lider musi stworzyć stado, które będzie się wzajemnie wspierało. Grupę ludzi, która będzie wzajemnie za siebie odpowiedzialna. I to nie jest teoria, to rzeczywiście tak jest, że jeżeli ta grupa będzie tylko konkurowała, to przez moment to jest nawet efektywne, ale ci ludzie się w końcu zajadą. Czyli w gruncie rzeczy organizacja traci ważne zasoby, a w momencie, kiedy ci ludzie zaczynają się wspierać, są dla siebie pomocą, to tworzy się siła, której nikt nie jest w stanie zatrzymać. Okej, to jest trudniejsze, ale jeżeli się to uda, a czasem menadżerowie potrafią stworzyć taką grupę liderów, którzy naprawdę sobie pomagają, uczą się wzajemnie. Czym jest bycie liderem? Takim prawdziwym liderem, który pomaga, który wspiera, który uczy swoich ludzi, widzi w nich potencjały, który oni jeszcze sami w sobie nie widzą.

 

Tomasz Kalko

Często, bo dla mnie tym jest prawdziwy lider. I to jest też o tym tworzeniu plemiona, stada, to są metafory, ale tworzenia tej grupy ludzi, która daje dla siebie wsparcie, daje sobie wsparcie i rzeczywiście pomaga sobie trochę w realizacji celów, ale trochę też w byciu po prostu mądrzejszym człowiekiem, czasem przechodzeniu przez jakieś granice, czasem przez problemy, bo o tym też jest bycie liderem. To nie jest tylko o cyfrach, ono nie jest tylko o targetach, bo jeżeli jest tylko o targetach, to niestety to nie działa tak, jak byśmy chcieli. To jest pewien paradoks, bo organizacja nie zyskuje, tylko traci.

 

Magdalena Czaja

Ja myślę, że jest coraz większa świadomość, że bycie liderem to jest taka trochę jakby głowa rodziny tak naprawdę, a nie tylko księgowa. Natomiast takie pytanie przyszło do głowy. A jak jest z takimi młodymi ludźmi? Z tymi najmłodszymi, którzy wchodzą do organizacji? Tutaj przeskakujemy z tematów o duchowości do biznesu, ale też nie całkiem, bo jak widzimy, to łączysz też.

 

Tomasz Kalko

Ale to jest super fajne i ważne pytanie. Bo to jest tak, wszyscy narzekamy na Zetki, na młodych ludzi, że roszczeniowi, że rządacze, że agresywni, że oni rzeczywiście mają asertywność w sobie i ona nie jest dobra. Ale realia są takie, że mądrzy liderzy mówią, że oni mieli rodziców, ale nigdy nie mieli mądrych dorosłych obok siebie. I kiedy w zespole ktoś zaczyna pełnić tą rolę mądrego, dorosłego, mądrego, dorosłego, to znaczy właśnie tego dorosłego, który widzi potencjał w tych ludziach, ale też potrafi stawiać granice, potrafi wymagać, ale też potrafi pomóc tym ludziom przekroczyć ich własne ograniczenia. Nagle się okazuje, że ci ludzie bardzo chcą. Bardzo im zależy, że oni stają się naprawdę taką mocną częścią właśnie tego stada. Tylko trzeba umieć ich poprowadzić. I to jest wyzwanie, bo ci młodzi ludzie wchodzą, rzeczywiście, są upodmiotowieni. Czyli pytamy własne dzieci 12-letnie, gdzie rodzina pojedzie na wakacje I to 12-letnie dziecko decyduje o tym, gdzie rodzina pojedzie na wakacje. Nie wiem, czy to dobre, czy złe, ale na pewno jeżeli jest niezrównoważone, czyli tam nie ma tej równowagi związanej z dyscypliną, z odpowiedzialnością, to nie jest to dobre, jeżeli jest to zrównoważone z dyscypliną, z odpowiedzialnością to jest ok, to jest to fajne, ale najczęściej jednak nie mamy tego. Mamy dzieci, które są jedynakami. Ale to znowu też trochę o tym. Nikt nas nie uczy tego, jak być mądrym rodzicem. To znowu uczymy się w szkole historii, a nie uczymy się absolutnie podstawowych rzeczy. Nie uczymy się tego, jak rozwiązywać konflikty. Nie uczymy się tego, jak rozmawiać, jak być partnerem, jak stawiać granice w sposób mądry, etyczny i szanujący przestrzeń drugiego człowieka. Jak w ogóle rozmawiać ze sobą, to naprawdę jest to o czymś.

 

Magdalena Czaja

Dlatego właśnie powstała Twoja książka ,,Sztuka mądrego sporu”?

 

Tomasz Kalko

Tak, ona powstała z trudnych doświadczeń, bo ona powstała z próby porozumienia się, które to porozumienie się było bardzo trudne. Więc robiłem to, co umiałem, to znaczy sięgnąłem do zasobów negocjacyjnych, biznesowych. Patrząc na to, na ile w tych narzędziach jest rzeczy, które mogą się przydać w prywatnym życiu. Nagle się okazało, że bardzo dużo, że to jest dokładnie o tym samym. Różnica jest chyba tylko taka, że w biznesie, jak się mówi, różnimy się. No to wszyscy mówią no tak, różnimy się, no to jest jakieś takie normalne. A w życiu prywatnym jest w nas takie oczekiwanie, że jak to się różnimy? Jest takie oczekiwanie, że ty się domyślisz, czego ja chcę. Jest takie oczekiwanie, że w związku z tym, że się kochamy, to nie dość, że się domyślisz, to jeszcze zrobisz to, co ja chcę. A to jest nieprawda. To jest część tych kłamstw, takiej popcorniady życiowo osobistej, popcorniady rozumianej jako takiej popkulturowej papki, która jest nieprawdą. Bo prawda o życiu jest taka, że się różnimy, że się zderzamy, że czasem potrzebujemy być sami, że czasem ktoś nas denerwuje, nawet niczym konkretnym, bo po prostu potrzebujemy przestrzeni dla siebie. Też potrzebujemy być z drugim człowiekiem. Potrzebujemy jego bliskości, zapachu, czułości, ale też czasem potrzebujemy bycia osobno. Czasem potrzebujemy tego wejścia do siebie, tego uzbierania, tej energii w sobie. Bardzo mi się podoba w ogóle taka teoria, że żeby dać komuś energię, trzeba ją mieć w sobie, że nie wolno jej szukać na zewnątrz. Że tą elektrociepłownie trzeba znaleźć w sobie, czyli źródło energii.

 

Magdalena Czaja

A jeśli jej nie ma, to trzeba ją sobie zbudować.

 

Magdalena Czaja

Ja bardzo lubię taką metaforę, że ta moc jest w każdym z nas. Tylko trzeba zdjąć zasłony, trzeba zdjąć to, co nam przeszkadza. I właśnie czasem złość na kogoś, nienawiść do kogoś, złość na samego siebie. To są te zasłony, że dopiero jak zdejmujemy tę zasłony, to się dokopujemy do tej mocy, która jest w nas.

 

Magdalena Czaja

A powiedz dlaczego spór, a nie konflikt?

 

Tomasz Kalko

Ja bym nawet w ogóle powiedział, że mądry spór powoduje, że nie ma konfliktów. Znaczy dzięki temu, że umiemy przejść przez spór, nie wchodzimy w konflikt. Oczywiście to jest zabawa słowem, bo tutaj polski język jeszcze nie ugruntował tego.

 

Magdalena Czaja

To mówi, że okej, ja mam inne zdanie, Ty masz inne zdanie, to spróbujmy się dogadać. A konflikt, to znaczy ja jestem zła na Ciebie, że masz inne zdanie, a Ty masz do mnie pretensje, albo nawet oceniasz, że ja nie mam racji.

 

Tomasz Kalko

No trzeba w ogóle uświadomić sobie, że czasem się spieramy o coś, to naprawdę trzeba wiedzieć, jak się spierać. Trzeba umieć rozmawiać, trzeba umieć się usłyszeć. I do tego są dość konkretne narzędzia. Czasem rzeczywiście jest tak, że się spieramy o wartości. To już są dużo trudniejsze spory. Czasem jest tak, że ktoś nas denerwuje straszliwie i my już nawet nie wiemy, dlaczego ten ktoś nas denerwuje. Czasem jest tak, że właśnie denerwuje, bo ileś razy nie postawiliśmy granic, nie powiedzieliśmy, co czujemy. Ostatnio słyszałem, jak jedna z psycholożek cudownie powiedziała. Muszę z tobą porozmawiać. Muszę ci powiedzieć, co mnie boli w naszej relacji, bo jeżeli ci tego nie powiem, to odsunę się od ciebie, to odejdę o jakieś dwa kroki. To nasza relacja się oddali od siebie. Muszę z tobą porozmawiać po to, żebyśmy mogli znowu się zbliżyć do siebie. Jest czasem tak, że takie nieprzegadane bóle, nie przegadane problemy, nie przegadane trudne sytuacje, one powodują, że robimy coś. No dobra, dobra, trudno.

 

Tomasz Kalko

Tylko w tym trudno. Robimy jakiś krok wstecz. Mówimy no dobra, ona mnie nie rozumie, on mnie nie rozumie. On chyba nie jest tym moim najbliższym. A w gruncie rzeczy jest. A w gruncie rzeczy jest. Jest tym, w którym się zakochaliśmy.

 

Magdalena Czaja

No właśnie. W tym cofnięciu się o dwa kroki, to bardzo często są budowane te mikro momenty, kiedy ktoś nas rozczarowuje, kiedy ktoś nas złości, kiedy czujemy, że ktoś nie jest po naszej stronie. Ale wiesz, tu potrzebna jest bardzo duża samoświadomość i uważność na nasze własne procesy wewnętrzne, bo one się dzieją każdego dnia. Ale my mamy cudowną umiejętność zamiatania ich pod dywan.

 

Tomasz Kalko

I przerzucania na drugą stronę. Tak, tak, tak.

 

Magdalena Czaja

Przerzucania na drugą stronę.

 

Tomasz Kalko

Pierwsze zajęcia z psychologii są o błędzie atrybucji. Trochę zwrot psychologiczny, ale to jest o czymś. Czyli to jest o tym, że bardzo łatwo nam przerzucić winę na drugiego człowieka. Bardzo łatwo nam jest powiedzieć on jest zły, on to robi specjalnie. A bardzo łatwo nam usprawiedliwić samego siebie. Bardzo łatwo jest nam powiedzieć wina jest po stronie świata, a nie mojej. I to jest o czymś, że warto czasem spojrzeć na siebie. I oczywiście znowu trzeba mieć w tym bardzo dużą mądrość, żeby z kolei nie popaść w poczucie winy. Ale teraz pomyślałem wiesz o ludziach, o osobach, które naprawdę przeżyły traumę i w tej traumie naprawdę biorą winę na siebie, co z kolei też jest błędem. Ludzki umysł jest skomplikowany. Tu jest się czego uczyć, że są takie momenty, gdzie czasem trzeba stanąć przed tym lustrem, a czasem odwrotnie trzeba zdjąć to poczucie winy z siebie. Trzeba zdjąć to poczucie, że to ja coś zepsułem, to ja coś zepsułam. Może niczego nie zepsułam, może to była po prostu niewiedza, nieumiejętność. Warto nie zrzucać tego na innych ludzi, ale też zrozumieć, że czasem pewne rzeczy dzieją się, bo po prostu muszą się dziać. Czasem się dzieją, bo nie umiemy z tym sobie poradzić, bo nie wiemy, to jest tak jak z wychowaniem dzieci. Kurczę, nikt nas tego nie uczył. Kiedyś tą pomocą było całe stado matki, babki, ciotki, wujki. Całe stado było odpowiedzialne za wychowywanie młodych ludzi. A teraz to wychowywanie młodych ludzi jest na barkach dwójki dwudziestoparo-trzydziestolatków. Skąd oni mogą wiedzieć, jak to się robi?

 

Tomasz Kalko

To cudownie. Wszyscy wiedzą, jak wychowywać dzieci, póki ich nie mają.

 

Magdalena Czaja

A nawet jak mają, to dalej nie wiedzą. Ależ oczywiście, że tak.

 

Tomasz Kalko

Popełniamy błędy. Trochę też dlatego, że nie mamy wsparcia. Trochę dlatego, że działamy intuicyjnie, a trochę dlatego, że życie w ogóle jest trudne, jest wymagające.

 

Magdalena Czaja

Tak, jesteśmy istotą duchową, doświadczającą ludzkiego losu. A skoro tak, to rzeczy będą się działy. A propos tego poczucia winy, to wiesz, ja jak pracuję z ludźmi, mam wrażenie, że są osoby, które mają nawykowe branie poczucia winy na siebie i z takimi osobami jak ja pracuję, zawsze im mówię, słuchaj, ty to odkrywasz, żeby to zobaczyć, ale nie po to, żeby rzucić w siebie kamieniem. Pamiętaj o tym, żeby nie podnosić tego kamienia.

 

Tomasz Kalko

Tak. Tak, znaczy w ogóle w książce też jest trochę o tym, że w sporach przyjmujemy dwie postawy i trochę w zależności od tego, jaką postawę przyjmujemy, to innymi narzędziami trzeba będzie leczyć tą chorobę. Bo jeżeli przyjmujemy agresywną postawę do życia, to może dla nas, do uleczenia tej choroby będzie wycofanie tej agresywnej postawy. Będzie, właśnie pozwolenie światu, usłyszenie świata, usłyszenie siebie. A z drugiej strony po drugiej stronie jest postawa wycofana. Jest postawa brania winy na siebie, jest postawa bycia sparaliżowanym, sparaliżowaną. I wtedy trzeba dokładnie odwrotnie. Tym lekarstwem będzie nauczenie się pójścia do świata i..

 

Magdalena Czaja

Wyjścia ze świata ofiar.

 

Tomasz Kalko

I powiedzenie jest mi niedobrze, chciałbym to zmienić. Chciałbym, żebyśmy budowali inaczej relacje. Więc najtrudniejsze jest to, że my na przykład w jednej relacji potrafimy przyjąć jedną postawę, a w drugiej relacji drugą. Czasem też warto to zobaczyć, że czasem trzeba usiąść i pogadać. Na przykład powiedzieć chodź, zmienimy to. Czyli trzeba przyjąć taką postawę moderatora, to jest bardzo trudna postawa, ale w relacji dwójkowej trochę tak jest, że póki ktoś nie przyjmie tej postawy moderatora, to może być tak, że ta postawa się nie zmieni. To też jest narzędzie negocjacyjne.

 

Magdalena Czaja

Wiesz co, to co mówisz, to bardzo pięknie się łączy ze stylami przywiązania, bo bezpieczne mu stylowi jest bardzo łatwo podejść i powiedzieć chodź tu, pogadajmy o tym. Nie bocz się tam? Lękowemu jest bardzo trudno. A unikowy to w ogóle wyjdzie z domu. Więc ja w ogóle polecam Wam odcinki o stylach przywiązania. Ja Ciebie Tomek, chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz, która się Tobie przydarzyła. Mianowicie Twój wizerunek został skradziony i został wykorzystany do promowania produktów, których Ty nie promujesz. No i to jest taka rzecz, która teoretycznie może teraz już spotykać każdego z nas, akurat ciebie spotkała. Na jakim etapie zatem jesteś?

 

Tomasz Kalko

Wiesz co, pierwszy moment był absolutnym szokiem. Zobaczenie siebie, usłyszenie własnego głosu i słów, których nie wypowiedziałem. Czyli ktoś przy pomocy sztucznej inteligencji wziął kawałek wywiadu i nagle się okazało, że zobaczyłem siebie mówiącego o jakiejś medycynie naturalnej, namawiającego do zakupu jakichś dziwnych rzeczy. Naprawdę pierwszy moment szokujący, ale później zwykłe, proste pytanie, które trzeba sobie zadać w trudnych momentach, co ja mogę? Na co mam wpływ? Czy ja mogę siebie obwinić za to? Nie. Czy denerwowanie się cokolwiek zmieni? No nie, kurczę, nic nie zmieni. No dobra, no to piszemy do TikToka, wysyłamy informację. TikTok nam odpowiedział, sorry chłopaki, ale tam jest informacja, że to jest wygenerowane przy pomocy sztucznej inteligencji. Oczywiście czcionka, dwójeczka, tam nikt na to w ogóle nie zwróci uwagi. No i później decyzja idziemy na ścieżkę prawną. No bo to już zostało tylko to. Idziemy na ścieżkę prawną czy odpuszczamy? No dobra, zdecydowaliśmy, że odpuszczamy. Na szczęście ja wiem kim jestem. Znaczy mam osadzone swoje poczucie wartości w sobie, a nie w świecie zewnętrznym.

 

Tomasz Kalko

Naprawdę nie potrzebuję poklasku. Znaczy jest mi oczywiście miło, kiedy ktoś mówi Tomek, widziałem wywiad, on jest fajny, ale ja nie buduję, to nie jest fundament mojej tożsamości. To nie jest fundament mojego adekwatnego poczucia własnej wartości. Więc zadałem sobie pytanie czy ci, którzy mnie znają, będą w stanie to rozpoznać? Będą w stanie zrozumieć, że ja tego nie mówię? Odpowiedź była prosta, tak. Więc powiedzieliśmy sobie dobra, nie chcę iść na ścieżkę prawną, bo to też są jakieś zasoby. To też jest jakaś energia na zasadzie czy ja chcę ją stracić, czy ja chcę ją może nie stracić, poświęcić. Czy ja chcę ją poświęcić? Czy to jest warte? Zadałem sobie to pytanie i uznałem nie, nie jest to warte. Są takie momenty, kiedy walczę. Są takie momenty, kiedy jakby no nie wiem, nawet w tej chwili jestem z jedną z ważnych i bardzo mi bliskich osób na ścieżce prawnej, bo uznałem, że nie mam innego wyjścia, że nie ma innego wyjścia. I czasem jest tak, że jeżeli się bardzo o coś różnimy i nie jesteśmy w stanie już znaleźć odpowiedzi, a temat no właśnie, dotyczy jakichś spraw materialnych, no to może się okazać, że rozwiązanie to, które daje nam społeczeństwo, no bo społeczeństwo dało nam system prawny po to, żebyśmy mogli powiedzieć taka jest moja perspektywa, tak ja widzę ten problem, druga strona mówi, a moja perspektywa jest taka i ktoś trzeci pomaga nam znaleźć rozwiązanie nie zawsze chciane, nie zawsze takie, jakbyśmy chcieli, Ale na tym to polega.

 

Magdalena Czaja

My mówimy wybaczam i idę do sądu.

 

Tomasz Kalko

No tak, to jest dokładnie to. Wybaczam sobie, wybaczam tobie, ale w tej kwestii, jeżeli nie jesteśmy w stanie znaleźć porozumienia, no trudno, to zróbmy to w ten sposób. Więc zadałem sobie pytanie, czy w tej sytuacji chcę. Stwierdziłem, że nie. Że nie mam na to zasobów. Nie chcę. Szansa na to, że gdzieś na końcu będę miał jakąś zadowalający mnie wynik. Stwierdziłem, że jest taka szansa, ale jest też ryzyko, że poświęcę bardzo dużo zasobów i zostanę z niczym. Okej, to jest decyzja po prostu.

 

Magdalena Czaja

I tak. Lubię takie zdanie, że wybieraj swoje wojny mądrze.

 

Tomasz Kalko

Tak. I zadałaś mi pytanie gdzie ja jestem? A ja właściwie ale kurczę, o co mnie pytasz? Bo ja w ogóle zapomniałem o tym. Nie mam tego w polu, nie oglądam tego, nie zastanawiam się.

 

Magdalena Czaja

Ja patrzę też w ten sposób. Musieli uznać, że masz super przyjemny głos, super przyjemną aparycję. W związku z tym. Ciach! Bierzemy! Zawsze możesz to uznać jak komplement.

 

Tomasz Kalko

Okej? Znaczy znowu nie buduje swojego poczucia własnej wartości na głosie i aparycji. Tak, są to jakieś zasoby. Świat mi to dał, ale znowu to jest naprawdę..

 

Magdalena Czaja

Nie pozwalasz, żeby cię definiowało, tak?

 

Tomasz Kalko

To jest tylko jakaś drobna część mnie i to chyba ta najbardziej zmyłkowa w pewnym sensie, bo jakby fizyczność o niczym nie świadczy. Ona jest ważna. Jak mamy 17-19 lat, to ona jest ważna, jak się dobieramy w pary. Natomiast generalnie ona w życiu nie stanowi o mnie tego, co jest o mnie najważniejsze. Więc no właśnie, nie zastanawiam się nad tym tak. Jakiś algorytm pewnie zdecydował, że warto to wykorzystać. No dobrze, coś to wykorzystało, ja żyję dalej. Znaczy nie będę wokół tego ani toczył wojen z kimś, ani toczył wojny ze sobą, bo to jest w ogóle ważne. Nie. Po prostu.

 

Magdalena Czaja

No wiesz, takie mamy czasy, że można się spodobać algorytmowi.

 

Tomasz Kalko

Hahahahahaha. Nie pociągnę tego zdania dalej.

 

Magdalena Czaja

Słuchaj, ja bardzo Ci dziękuję za tą rozmowę, bo dotknąłeś ze mną tematów dla mnie ważnych i wiem, że dla wielu osób również ważnych. Was zachęcam do poszukania książki Tomka o tytule ,,Sztuka mądrego sporu”. Znajdziecie tam bardzo ciekawe podpowiedzi, jak sobie radzić w tych sytuacjach, które nazywamy konfliktowymi. A takie fajne przeramowanie, że to jest może spór, a nie konflikt, to już samo to daje pewnego rodzaju zmianę i odejście od ściany.

 

Tomasz Kalko

Tak, bo w ogóle spór jest ważny. Spierajcie się mądrze, bo dzięki temu, że będziecie się mądrze spierać, to może właśnie dzięki temu nie będziecie się głupio kłócić. I tak, o tym jest książka. A ja generalnie tym wszystkim, którzy się rozwijają, którzy szukają jakiejś prawdy o sobie, którzy na przykład korzystają z procesów terapeutycznych i mają takie wrażenie, że gdzieś utknęli, są może w jakimś miejscu, żeby poczytali, posłuchali trochę o Metodzie Tippinga, bo może się okazać, że takie warsztaty mogą być dla nich właśnie jakimś katharsis, jakimś przełomem, pamiętając jednocześnie o tym, że czasem trzeba znaleźć swoją metodę, że czasem trzeba poszukać metody na siebie i nie oczekiwać cudów od świata zewnętrznego ani od żadnych narzędzi. Bo czasem siebie trzeba znaleźć, a żeby znaleźć, trzeba dać sobie szansę, testować różne wersje, różne opcje. To też jest ważne. Bardzo Ci dziękuję Magdo za tą rozmowę. To była fajna, ważna rozmowa. A Wam bardzo dziękuję za to, że poświęciliście czas.

 

Magdalena Czaja

Bardzo dziękuję Tomku. A ja jak zwykle zapraszam Was do subskrybowania tego kanału. Tam jest taki dzwoneczek. Pamiętajcie też o tym, że dla nas bardzo ważne są Wasze komentarze, Wasze lajki, Wasze udostępnianie naszych odcinków. To jest pewnego rodzaju forma odwdzięczenia się Waszego nam za naszą pracę, bo uwierzcie mi, że wkładamy dużo serca i wysiłku w to, żeby te odcinki były dla Was karmiące i żeby Wam się słuchając i po wysłuchaniu lepiej żyło. Dziękuję i do zobaczenia na następnym odcinku.

 

Tomasz Kalko

A ja trochę dokładając swoje trzy grosze. Jeżeli chcecie mądrze rozwijać swój biznes etycznie, to wejdźcie na moją stronę Tomasz Kalko.pl. Bo może się okazać, że jestem w stanie jakoś pomóc w realizacji Waszych celów mądrymi, fajnymi ścieżkami. Do zobaczenia, Do zobaczenia!

 

Magdalena Czaja

Oczywiście namiary na Tomka damy również w opisie pod tym odcinkiem.

 

Tomasz Kalko

Dziękuję, Dziękuję.