RW 104: Czy da się oswoić lęk przed śmiercią? Gość Anja Franczak

Fazy żałoby, death positive i czego śmierć uczy nas o życiu?

Śmierć naszych najbliższych, ale też odchodzenie nas samych to jedne z najpowszechniejszych lęków. Jednocześnie oba te tematy są tabuizowane i wypierane z naszego codziennego życia. W ostatnich latach coraz częściej porusza się temat śmierci i żałoby w kontekście tego, że są one naturalną częścią życia i mogą być dla nas wartościowym i wzbogacającym doświadczeniem.

W tym podcaście gościem Magdaleny Czaja jest Anja Franczak – współzałożycielka Instytutu Dobrej Śmierci.

Instytut Dobrej Śmierci to przestrzeń dialogu i edukacji o umieraniu, śmierci, żałobie. Na spotkaniach w Instytucie można zbliżyć się do tematów, na które w życiu codziennym często jest za mało miejsca. W zakresie jego działań są m.in. konferencje naukowe przygotowujące środowisko medyczne do podnoszenia standardów opieki paliatywnej, ale też zaszczepiające standardy dobrej komunikacji z chorymi i ich rodzinami. Działania Instytutu to także ceremonie pogrzebowe, warsztaty, wykłady, dyskusje dotykające przeżywania żałoby.

O czym posłuchasz w tym odcinku:

✅ czy da się „oswoić” lęk przed umieraniem

✅ jak śmierć przygotowuje nas do życia

✅ czym są spotkania o śmierci…przy kawie?

✅ podejście do śmierci i żałoby w różnych zakątkach świata

✅ żałoba: znaczenie emocji i łez

✅ jak filozofia Radykalnego Wybaczania może nam pomóc w odchodzeniu innych i żałobie

✅ umówić się na sesję z Magdaleną (info@metoda-tippinga.pl),

✅ przeczytać książkę Colina Tippinga “Radykalne Wybaczanie”,

✅ sprawdzić nasze warsztaty na: www.metodatippinga.pl/web/sklep

✅ wypełnić arkusz RW

Jeśli chcesz wspierać to co robimy możesz:

– zasubskrybować nasz podcast

– udostępnić ten odcinek komuś, komu on pomoże

– napisać komentarz – BARDZO NA NIEGO CZEKAMY 😊

Anja Franczak

Na własną żałobę nie można się przygotować.

Magdalena Czaja: Kultura i religia może nas jednak też przygotować do sposobu, w jaki przeżywamy żałobę. Mówicie w instytucie właśnie o wadze łez.

Anja Franczak

Bardzo dużo emocji, to nasze ciało nie przeciwko nam, tylko dla nas, produkuje łzy, które nam pomagają się uspokajać. To jest przepiękne. W żałobie przechodzimy przez różne stany, które nie mają konkretnej kolejności. Śmierciopozytywne znaczy, że śmierć po prostu jest, jest obecna. To jest normalna część naszego życia. Straty bardzo bliskich osób, one zostaną z nami na zawsze. Ale to nie znaczy, że będzie boleć cały czas.

Magdalena Czaja: To życie jest za krótkie, żeby trzymać urazę i nieść ten wór z tymi kamieniami urazy, nienawiści, złości i żalu.

Anja Franczak

Prędzej czy później to się kończy i nie będziemy tutaj na zawsze. Nasz czas, Twój i nas wszystkich jest ograniczony. Więc to jest pytanie jak go wykorzystać.

Magdalena Czaja: Dzień dobry. Ja się nazywam Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce Instytut Metody Tippinga, metody inaczej zwanej Radykalnym Wybaczaniem. Dzisiaj ze mną w studio jest Ania Franczak. Anja jest założycielką bardzo wyjątkowego instytutu, bo Instytutu Dobrej Śmierci. Wiesz, jak przygotowywałam się do tego podcastu, to zaczęłam mieć taką refleksję, że tak naprawdę to, co robicie w Instytucie, a zaraz nam opowiesz więcej, to tak naprawdę tam jest dużo o życiu tak naprawdę.

Anja Franczak

Oj, to przede wszystkim jest o życiu, a nie o śmierci. Taka zazwyczaj jest puenta rozmowy. Zaczniemy od życia.

Magdalena Czaja: Powiedz Anju, jak to się w ogóle stało, że pomyślałaś o założeniu takiego instytutu? Bo ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że potrzeba jest i to myślę, że bardzo wybrzmi. Ten podcast będzie emitowany w dniu 2 listopada, czyli w okresie, kiedy w ogóle wszyscy jesteśmy myślami przy tych, którzy już odeszli i w ogóle jesteśmy w zderzeniu trochę z naszą śmiertelnością. Ale jak to się stało, że pomyślałaś o tym, żeby założyć taki instytut?

Anja Franczak

Ja sama doświadczyłam takiego czasu, w którym miałam potrzebę, powiedzmy, wsparcia wokół tematu śmierci, straty, żałoby i tego wsparcia nie dostałam. Czyli był to taki czas, w którym była strata w moim życiu prywatnym. Bliska mi osoba zmarła i zauważyłam, że zarówno w moim otoczeniu prywatnym ludzie są jakoś przerażeni, nie wiedzą co powiedzieć. Jest takie duże spięcie, jest unikanie tematu, nikt nie wie jak się zachować, ale też w otoczeniu profesjonalnym, czyli w szpitalach, na przykład trafiłam na taką.. no właśnie, taką mieszankę braku empatii, takiego zagubienia w ogóle, jak rozmawiać o śmierci? Więc sama doświadczyłam tego, że temat umierania i żałoby, to nie jest tylko temat prywatny i osobisty, który dotyczy mojej psychiki, ale że ten temat ma wymiar społeczny, czyli że to ma wpływ na relacje między ludźmi i to, jak ludzie się zachowują wokół tematu. To może być albo wspierające, albo może dodatkowo komuś robić krzywdę. Ja sama doświadczyłam takiej dodatkowej krzywdy, więc to był taki punkt, w którym ja sobie w ogóle uświadomiłam, że jest problem kulturowy. A później, kilka lat później, poznałam osoby w innych krajach. To było w Holandii, w Anglii, w Irlandii, w Niemczech. Poznałam osoby, które wykonują takie zawody wsparcia i edukacji wokół żałoby i śmierci, poznałam dule umierania, poznałam towarzyszki w żałobie i byłam pod wielkim wrażeniem tego, co te osoby robią. I włączył mi się też trochę taki żal albo złość, że ja nie miałam dostępu do takich ludzi, kiedy ja tego potrzebowałam i cały ten temat mnie zaczął tak intrygować. Więc chodziłam na różne szkolenia i kursy, żeby się właśnie rozwijać w tym kierunku.

Magdalena Czaja: Wiesz co, w radykalnym wybaczaniu mówimy, że nie ma przypadków i nic nie dzieje się nam, lecz dla nas. I teraz od razu jak Ty mówisz, że czułaś taki żal, że Ty nie miałaś takiego wsparcia, to ja od razu mam taką myśl, jak dobrze, że nie miałaś tego wsparcia, bo dzięki temu teraz tak bardzo możesz pomagać w Instytucie innym ludziom. Właśnie to, że tego nie miałaś, spowodowało, że pomyślałaś o tym, żeby to dać innym.

Anja Franczak

No trochę tak jest. Też myślę, że to, co robimy dla innych, w pewnym sensie też zawsze robimy dla siebie. Ja to, co robię dzisiaj dla innych, ja też to robię dla tej Anji  sprzed dziesięciu lat. Zawsze jest jakiś własny aspekt.

Magdalena Czaja: To prawda. Takie właśnie sytuacje nas popychają do tego, żeby pomagać innym. No, ja też prowadzę instytut zajmujący się wybaczaniem, ponieważ w przeszłości miałam bardzo duży problem z umiejętnością wybaczania i odkrycie tego, że można się tego nauczyć, bo są narzędzia i jak bardzo duchowość to wspiera, też zmieniło moje życie. Ale jak mówisz o tych dulach, które pomagają przy umieraniu, to my z reguły dule kojarzymy z narodzinami, prawda? I od razu mi się przypomina Colin Tipping, który umarł parę lat temu. Cały czas tą swoją drogę śmierci opisywał, dzielił się tym z innymi i między innymi miał przy sobie człowieka, który był dla niego takim przewodnikiem przy umieraniu. Ten człowiek ma kontakt z drugim światem. Wiesz, aż tak, że to było mocno takie duchowe i że pomagał mu w tym tranzycie. Nawet wiesz, tam nawet nie padało słowo śmierć, tylko Colin mówił, że dokonuje się moja tranzycja. Sam sobie wybrał trumnę, pomalował ją, zaplanował swój pogrzeb. I robił to bardzo, bardzo świadomie. I teraz ty, jak mówisz o tych ludziach, to faktycznie w Polsce są takie osoby, takie właśnie dule, które pomagają przy umieraniu?

Anja Franczak

Wiesz co, jest bardzo dużo osób, które pomaga innym przy umieraniu. Natomiast jeszcze nie ma jakiejś takiej ścieżki edukacyjnej. To nie istnieje jako konkretny zawód. Ale też mam wątpliwości, czy to w ogóle jest potrzebne, żeby to istniało jako zawód. Ja raczej mam takie przekonanie, że taka zdolność, taka umiejętność do tego, że dużo osób to potrafi. Chyba to jest w ogóle taka nasza ludzka droga, że my jako ludzie towarzyszymy sobie nawzajem w życiu i możemy sobie też nawzajem towarzyszyć w umieraniu. Ale że właśnie ten instynkt do tego albo ta gotowość, albo chociaż odwaga, żeby to zrobić, została w naszej kulturze obecnie utracona. I myślę, że to, że pojawiają się obecnie na świecie takie funkcje typu dule, towarzyszki w żałobie, myślę albo mam nadzieję, że tak historycznie patrząc, że to jest krótki okres, w którym pojawiają się osoby, które pomagają nam kolektywnie odzyskać dostęp do tych umiejętności, że nie chodzi o to, że żeby one to przejęły, tylko żeby nam przypomniały, że my wszyscy to mamy. Nie chodzi o to, żeby teraz szkolić jakąś kadrę specjalistek, które mają to zrobić dla nas, tylko żeby właśnie.. Ja widzę siebie jako część tych ludzi, która próbuje odzyskać taką starą, utraconą wiedzę, która należy do ludzi i żeby ją na nowo udostępnić, żebyśmy my jako wspólnota, jako społeczeństwo znowu potrafili sobie nawzajem lepiej pomagać w takich czasach, kiedy się pojawia śmierć.

Magdalena Czaja: Tak, bo myśląc o tym, jakie problemy my teraz napotykamy w ogóle w kontekście umierania swojego i innych, to przede wszystkim to, że umieranie stało się tabu. My tego nie widzimy, jak to się dzieje, bo ludzie coraz częściej umierają po prostu w szpitalach. Ale właśnie jednym z problemów jest także to, że oddajemy to profesjonalistom. Czyli to, co ty mówisz, że teraz nie chodzi o to, żeby wykształcić po prostu nowy zawód, który znowu z nas zdejmie ten kontakt z całym tym procesem. Tylko właśnie chodzi o to, bardzo piękne to, co ty powiedziałaś, że zadaniem tych ludzi teraz jest przypomnieć nam, że to możemy robić i że wszyscy mamy ku temu zasób.

Anja Franczak

Tak więc ja swoją rolę widzę przede wszystkim w ramach edukacji. To, czym się zajmujemy w Instytucie Dobrej Śmierci, to jest edukacja, żeby właśnie nie tylko dla super specjalistów, ale w ogóle dla ludzi, bo prędzej czy później ten temat się pojawia w życiu każdej i każdego z nas.

Magdalena Czaja: Śmierć i podatki. Dwie rzeczy, które są na pewno. A powiedz mi, bo Ty wymieniasz dwie takie nazwy dula i towarzyszki umierania.

Anja Franczak

Tak, tak, ale to jest ciągle takie trochę szukanie mojej.. Jak to opisać.. Po angielsku istnieje ten zawód albo ta funkcja grievcounciller. Istnieje ta funkcja end of life doula, death doula, ale to się zazębia. To w tym wszystkim istnieje jeszcze ta funkcja celebrantki, celebranta, czyli osoby, która projektuje i prowadzi rytuały, ceremonie pogrzebowe na przykład. Ja się zajmuję wszystkimi tymi obszarami, więc trudno mi znaleźć takie jedno słowo, które by określiło, kim ja jestem zawodowo. Czyli to wszystko jest takie po prostu płynne. Ja wspieram ludzi w różne sposoby, kiedy się pojawia temat śmierci i czasami to jest w kontekście żałoby, czasami w kontekście umierania, czasami w kontekście pochówku. Jakoś tak pływam w tym temacie.

Magdalena Czaja: Niesamowitą misję sobie wybrałaś.

Anja Franczak

Nie wybrałam sama. Ona przyszła do mnie.

Magdalena Czaja: Takie rzeczy po prostu przychodzą. Wspomniałaś o tym, że to, co dzielimy teraz we współczesnym świecie, to jest rodzaj lęku przed tym tematem. Ja pamiętam, kiedyś jechałyśmy z moją siostrą w autobusie, jakoś wracałyśmy ze studiów do domu i to było niesamowite, bo ja powiedziałam coś takiego w ogóle bez żadnej rozmowy wcześniej, żadnego kontekstu, tylko powiedziałam tak – wiesz Aga, ja sobie nie wyobrażam – a ona mówi – ja też. Ja nawet nie dokończyłam. Ona wiedziała, o czym ja mówię. Miałyśmy taki lęk przed śmiercią rodziców. Jak prowadzę sesje z ludźmi na kursach, teraz na mentoringu dla trenerów, wczorajsze spotkanie mentoringowe w połowie było właśnie o tym. O odchodzeniu rodziców, o opieką nad rodzicami, którzy już są w ostatnich momentach swojego życia. I to jest tak trudny temat, że my nawet nie byłyśmy w stanie dokończyć zdania. Ale i tak nas to spotkało. I tak musiałyśmy się zmierzyć z odchodzeniem mojego taty. Powiedz mi, czy Twoim zdaniem bo ja się kiedyś złapałam na tym, że ja połowę swojej biblioteki mam poświęconej śmierci i umieraniu, mam wszystkie książki Elisabeth Kübler-Ross, którą po prostu uwielbiam. Więc miałam takie poczucie, że ja zbierając te książki i czytając je, chciałam w jakiś sposób ten temat oswoić. Wydawało mi się, że jak tak dużo poczytam, jak się tak przygotuję, to kiedy ktoś z moich bliskich.. Bo ja nawet chyba nigdy nie bałam się swojej śmierci. Raczej to było zawsze odchodzenie innych. To było czymś, co było dla mnie trudne i wydawało mi się, że takie właśnie czytanie, wiesz, oglądanie, że to mnie przygotuje. Czy twoim zdaniem w ogóle można się przygotować?

Anja Franczak

Ja myślę, że na własną żałobę nie można się przygotować. Myślę, że można się przygotować na takie towarzyszenie komuś w odchodzeniu. Można się bardzo przygotować pod takim kątem właśnie merytorycznym, na temat procesu umierania. Jak to wygląda, co się wtedy dzieje z ciałem, jakie są objawy i symptomy, jak na nie zareagować i tak dalej. Jak najbardziej można się na to przygotować i się dużo nauczyć wcześniej. Natomiast to, jak będzie wyglądał nasz wewnętrzny proces wokół tego, szczególnie związany ze stratą. Tego się nie da w ogóle przewidywać. I to, co ja robię w swojej pracy, czyli z obcymi osobami, pracuję wokół tematu umierania i strat i żałoby, to jest zupełnie inna bajka niż moje własne straty i żałoby. W sensie to, że po śmierci moich rodziców ja będę prawdopodobnie totalnie rozwalona. Nie da się temu zapobiec. Myślę, że to, co jednak można wnieść, to jest więcej akceptacji też dla różnorodności, tych procesów. Na przykład często się spotykam z osobami, które gdzieś słyszały, że żałoba ma wyglądać w jakiś określony sposób, albo ma trwać rok na przykład. I wtedy oni są pod taką dodatkową presją, dodatkowo do tego bólu, który i tak już mają, bo tęsknią, jest strata i tak dalej. Dodatkowo myślą, że coś trzeba teraz robić w jakiś sposób albo coś robię źle, albo powinnam już być w lepszym miejscu. I to często jest po prostu pogłębienie bólu. I myślę, że taką warstwę można zdjąć. W sensie to, w czym można siebie wspierać, to jest czuć po prostu te pierwotne uczucia, a nie mieć taką jeszcze dodatkową warstwę oceny oczekiwań, powinności, że się coś tam powinno.

Magdalena Czaja: Cieszę się, że mówisz o potędze tego, tej prawdy. Jak bardzo się powinno pozwolić sobie na czucie. I myśląc o sobie, to muszę Ci powiedzieć, że mnie jednak coś pomogło. Te książki to mnie nie przygotowały, powiem szczerze, w sensie takim, że ok, no wiedziałam jakie są etapy, tu byłam przygotowana, ale tak naprawdę mnie najbardziej pomogła jednak duchowość i filozofia Radykalnego Wybaczania. Bo ja naprawdę wierzę w to, że my wracamy do domu. Jak rozmawiałam z tatą, który na przykład powiedział takie słowa pamiętam, byliśmy na spacerze i on powiedział – tak bym chciał jeszcze przeżyć jedną wiosnę – a ja mówię Tatuś, to za chwilę będzie już po tej wiośnie, a my się zaraz i tak spotkamy. Ja naprawdę w to wierzę. I powiem ci, że cała moja rodzina, jak patrzę na to, jak przechodziliśmy ten proces odchodzenia taty, moja mama, wiesz i w ogóle, no to było niezwykłe, bo była żałoba, ale to nie była taka żałoba, taka rozpacz, tylko była raczej tęsknota, tak bym to chyba nazwała. A jeszcze tak podzielę się z Tobą, że miałam okazję dotknąć tego, jak bardzo podejście do umierania do śmierci różni się też kulturowo, ponieważ na Bali wierzą w reinkarnację i oni cierpią, kiedy ktoś umiera, odczuwają ból i tak dalej, i tak dalej. Ale w momencie, kiedy ta osoba umrze, to oni przestają płakać. Przynajmniej tak mi opowiadali o tym ci moi znajomi, moi Balijczycy zaprzyjaźnieni. Kiedy ich zapytałam, dlaczego tak jest, to oni powiedzieli no wiesz, jak ktoś umiera, no to odczuwa się normalne ludzkie uczucia. Ale my wiemy, że jak ktoś już umarł, to zaraz się znowu pojawi, bo pierwsze dziecko, które się narodzi, to będzie któraś z tych osób, która odeszła. I my potrafimy w ciągu pierwszych miesięcy tego życia rozpoznać, kto to jest. A ja mówię słuchaj, ok, no to twoja wnuczka, kim jest? A on mówi, to jest akurat moja prababcia. A ja mówię do niego, jak ty się z tym czujesz, że ty patrzysz na swoją wnuczkę i ty wiesz, że to jest twoja prababcia? A on mówi – no normalnie. Normalnie. Bardzo się cieszę. Bardzo krótko ją znałem. Więc jak bardzo kultura i religia może nas jednak też przygotować do sposobu, w jaki przeżywamy żałobę.

Anja Franczak

Ten przykład w ogóle bardzo piękny. No, tu mamy taką bardzo konkretną narrację, że ktoś umiera i potem kilka dni, tygodni później od razu dusza wraca. Reinkarnacja prababci. Nie wiem, czy tak jest, ale ja też tak trochę zbieram tych różnych opowieści ze świata i są niezwykle inspirujące. I też bardzo, bardzo różne, bo na przykład trochę takie zagrożenie, które potencjalnie widzę w takiej narracji, że ktoś przecież od razu wróci. Jednak można to też używać w sposób typu no, teraz już nie wolno płakać. Odcięcie od emocji. To jest trochę takie zagrożenie takiego spiritual bypassing.

Magdalena Czaja: Jesteś po prostu z mojego totalnie grona, bo my też mówimy o, właśnie o bypasie duchowym.

Anja Franczak

Żeby używać po prostu za szybko jakoś narrację duchową, żeby komuś odmówić dostępu do emocji. Więc to zawsze trzeba mieć na uwadze. Więc chciałabym podzielić się jedną inną kulturową opowieścią, która dla mnie jest po prostu przepiękna. To jest z Ameryki Północnej, z konkretnej grupy etnicznej. Martin Prestel o tym pisze. I tam jest taka narracja, że dusza po śmierci właśnie wędruje dalej. Nie pamiętam gdzie, gdzieś tam wędruje, gdzieś tam idzie dalej. Właśnie nie pamiętam jak długofalowo tam jest dalszy los tej duszy, Ale pierwszy krok jest, że ona trafia do wielkiej wody, że rzeka życia wraca do tej wielkiej wody i ona tam jest, ta dusza i musi się dostać na drugą stronę. I do tego jest jej potrzebna łódź, jakieś kanu. No i to kanu to jest zbudowane z gotowości tych, którzy zostają, żeby ją pamiętać o jej. Więc to, że my będziemy pamiętać o naszych zmarłych to w ogóle jest ich środkiem transportu, żeby mogli kontynuować swoją podróż. No i potrzebna jest nie tylko łódź kanu, ale potrzebne jest również wiosło. Wiosło ma taki kształt jak łza, czyli to, co im daje napęd, w sensie co ich pcha do przodu, wiosło, to są nasze łzy. To jest nasza żałoba. Czyli tam trzeba płakać. Czyli tam jest taka narracja, że żałoba nie jest czymś złym, bo pomaga. Czyli w tej kulturze jest wsparcie wyrażania emocji. Zupełnie odwrotnie. I myślę, że w obu narracjach można znaleźć coś wspierającego i wzbogacającego. ]

Magdalena Czaja: Z tego, co wiem, mówicie też o tym instytucie, właśnie o wadze łez, że właśnie łzy są elementem ważnym, uwalniającym, że nie powinno się ich powstrzymywać.

Anja Franczak

Ja czasami tak mówię, że żyjemy w kulturze, w której łzy niestety mają kiepską reputację, że często łzy są ocenione jako znak słabości. Najczęściej, szczególnie u facetów, że tam chłopaki nie płaczą. A ja się nauczyłam mieć taki naprawdę duży szacunek do tego, że w ogóle nasze ciało robi coś takiego jak produkcja łez. Bo to jest niesamowite. To jest niezły kosmos, co się wtedy dzieje, tak samo katar. W ogóle nasze ciało jest niesamowite, ale że jest, kiedy jest za dużo napięcia, bardzo dużo emocji, no to nasze ciało nie przeciwko nam, tylko dla nas produkuje łzy, które nam pomagają się uspokajać. To jest przepiękne. No i ja właśnie myślę, że po prostu tęsknię za tym, żeby był większy szacunek dla łez.

Magdalena Czaja: Ja Ci powiem tak. Na sesjach Radykalnego Wybaczania my się cieszymy jak ktoś płacze. Zawsze mówimy brawo, brawo, bardzo dobrze. Są łzy, oczywiście nie chodzi o to, żeby kogoś zmuszać do łez, bo to też nie o to chodzi, ale faktycznie jest właśnie duży szacunek i uznanie tych łez jako proces oczyszczania.

Anja Franczak

Był taki okres w moim życiu, kiedy w ogóle nie płakałam, żeby to było jak tak nie wiem, zablokowane. Odzyskanie tego.. no mam ogromną wdzięczność, że są różne sposoby, że znalazłam znowu dostęp po prostu do umiejętności płakania, bo to faktycznie potrafi być takie czyszczące, takie katharsis. Przechodzisz przez to i potem jest ulga.

Magdalena Czaja: Ja mam takie przekonanie, że nasze emocje są w jednym kraniku. Jeżeli zakręcisz ten kranik dla emocji, które właśnie wywołują łzy, to jednocześnie odcinasz się tak naprawdę od wielu, wielu emocji, w tym od radości, od miłości. Nie chcąc płakać, zakręcasz sobie tak naprawdę dostęp do całej gamy emocji, które tak naprawdę byś chciała mieć. Więc to odkręcenie kraniku z jednej strony owocuje tym, że lecą łzy, bo czujesz, ale z drugiej strony zaczyna być dostęp też do radości życia, czyli do tych emocji jakby po drugiej stronie.

Anja Franczak

Absolutnie też to tak widzę, że taki dostęp do takiej naprawdę żałoby też pogłębia taką właśnie pojemność na niesamowite poczucie szczęścia, wdzięczności, że efektem tego często jest takie pogłębienie się w ogóle emocji.

Magdalena Czaja: Przypomniałaś mi teraz, jak to mówisz, że mam parę, z którą pracuję i para przyszła do mnie dlatego, że ona po śmierci swojej mamy tak powiedziała na sesji, że po śmierci swojej mamy ma wrażenie, jakby ktoś jej włączył czucie, że ona zaczęła tak czuć, że to się przełożyło na relacje. To znaczy zaczęły nagle wywalać się rzeczy, z którymi teraz oni próbują się właśnie ułożyć. Dlatego przyszli do pracy ze sobą. Także żałoba ją uruchomiła. O, tak bym powiedziała. Powiedz mi, czy coś się zmieniło w podejściu do przechodzenia tych etapów żałoby od czasów Elizabeth Kübler, ona powiedziała, że tych etapów jest pięć, jeden tam po drugim następuje. Z mojego doświadczenia wynika, że nie ma takiej reguły, że najpierw jest to, potem jest to. Potrafią się mieszać, potrafią się wymieniać. Jak to jest teraz? Bo ona mówiła o tym w latach, w latach 70. Niby niedawno, trochę dawno, w sumie zeszły wiek, jakby nie było. I od tego czasu poszliśmy do przodu. Co się zmieniło?

Anja Franczak

Oj, bardzo dużo się zmieniło w tym dyskursie naukowym, bym powiedziała. Najpierw chciałabym też podkreślić, że Elizabeth Kubler-Ross bardzo często jest mylnie cytowana, bo ona opisała na początku nie pięć faz żałoby, tylko pięć faz umierania. Czyli ona mówiła o tym, czego doświadczają ludzie, którzy się zbliżają do własnej śmierci. W ogóle nie mówiła na początku o tym, czego doświadczamy, kiedy ktoś bliski nam zmarł. I później inne osoby w swoich publikacjach spróbowały przenieść ten model pięciu etapów na temat żałoby, a Elisabeth Kubler-Ross w drugiej połowie swojego życia bardzo spróbowała to odkręcić. Spróbowała podkreślić, że to nie wygląda tak. To jest tylko teoria. W tych swoich książkach, w których ona potem sama spróbowała przenieść ten model na żałobę. Ona bardzo podkreśliła, że żałoba jest indywidualna, że jest tyle rodzajów żałoby, ile jest strat, że nie ma sztywnego schematu, tylko już było trochę za późno, bo ten model pięciu faz już był taki popularny i tak głęboko wszedł też w popkulturę, w filmy, w scenariusze i tak dalej. Ale chciałabym, żeby ludziom, kiedy trafiają na ten model, żeby jednak z taką trochę czerwoną lampką na to patrzyli, że to nie ma być instrukcja. To jest jedna propozycja, jak można patrzeć na żałobę. Ale to nie jest ostateczna prawda. Więc wszystkie te współczesne teorie i modele żałoby już w ogóle nie używają myślenia w formie faz. W sensie to, że to ma być linearne, Ale może to ma doprowadzić do jakiegoś końca. Wszystkie te współczesne modele często używają taki mechanizm, na przykład wahadła, że doświadczamy w żałobie różne stany. Czasami bardziej jesteśmy skupieni na tej stracie, czasami bardziej skupieni jesteśmy na pytaniu jak żyć dalej, jak odnaleźć spokój, szczęście i tak dalej. I że w nas, w środku jest takie wahadło, które robi taką oscylacje między różnymi tematami, uczuciami i że póki to wahadło jest w ruchu, raczej jest ok. Właśnie tak wygląda naturalny, normalny, zdrowy proces żałoby, że to jest ten ruch między różnymi stanami. Natomiast jeśli to wahadło się gdzieś utrzymuje, jeśli ktoś na przykład jest tylko i wyłącznie skupiony na tej stracie i o niczym innym nie może myśleć i tak dalej, może wtedy jest potrzebna pomoc profesjonalna, żeby się wybić z tego, z tego ruchu. Natomiast też, kiedy ktoś kompletnie wypiera i tylko patrzy właśnie w to, żeby odwrócić uwagę i tak dalej, to też długofalowo nie jest dobrym pomysłem. Czyli to, co jest zdrowe i w czym jest życie, właśnie to jest ten ruch i ta zmiana, że też w żałobie przechodzimy przez różne stany, które nie mają konkretnej kolejności.

Magdalena Czaja: Ja myślę, że to jest ważne, żeby o tym mówić, dlatego że podejrzewam, że część ludzi się czasami zastanawia, czy to, czego doświadczają, jest normalne. Być może niektórzy ludzie się zastanawiają, czy to normalne, że ja tak długo na przykład przeżywam smutek albo na przykład złość. I ważne jest powiedzieć właśnie to, co powiedziałaś, że to jest po prostu indywidualne. Ale jeśli to trwa. Ja sobie tak myślę, że jeśli coś trwa naprawdę długo i wpływa na nasze życie, No to wtedy pewnie warto zwrócić się o pomoc.

Anja Franczak

Tak, chociaż myślę, że takie straty bardzo bliskich osób. One zostaną z nami na zawsze. Ale to nie znaczy, że będzie boleć cały czas. Chodzi raczej o to, żeby w tym bólu mogły się też pojawić przerwy na czasy, w których będzie ten ból bardziej łagodny albo w których odchodzi i możemy robić inne rzeczy, potem on może wrócić. Najczęściej jest chyba tak, że ten ból nie znika, że nie jest nagle jakaś data ważności i jest koniec żałoby. Tylko że ten ból zmienia swoje zachowanie. Może taka metafora, że taka świeża żałoba to jest trochę jak gdyby ta żałoba stała się naszym takim współlokatorem i ona się wprowadza po prostu w nasze życie i jest z nami cały czas, jest z nami w kuchni, w sypialni, w salonie. Idzie z nami do łazienki. Po prostu cały czas jest ten ból, jest ta żałoba i z upływem czasu, i też w związku z tym, co się dzieje u nas w środku, jak sobie to poukładamy. Ten współlokator zaczyna się wyprowadzać, ale często wraca. Ale może po jakimś czasieon już nie mieszka z nami, ale nas regularnie odwiedza. Albo nieregularnie. Czyli nawet jeśli minęło 20 lat, może nas odwiedzać ta żałoba i to jest zupełnie ok i normalne.

Magdalena Czaja: Tak, bo to jest po prostu tęsknota. Ja pożegnałam tatę 7 lat temu, ale są jeszcze momenty, że ja się łapię na myśli, że chciałabym do niego zadzwonić i mu coś powiedzieć. I dopiero sobie przypominam, że że już nie mogę albo mam sny. Na przykład miałam taki sen, że zgubiłam się w lesie. I miałam taką pierwszą myśl taki straszny las, jakiś taki suchy, bardzo gęste drzewa. I miałam taką myśl, że muszę zadzwonić do taty, on mi na pewno pomoże wyjść z tego lasu. I w tym śnie sobie przypomniałam, że już nie zadzwonię, bo taty nie ma. I ten sen mnie obudził. No i to było bardzo trudne. Także zgadzam się z tym, że mnie ten współlokator odwiedza czasami. No ale umiem z tym żyć i jakby akceptuję to, że tęsknię i uważam, że to by nawet było dziwne, gdyby się nie tęskniło.

Anja Franczak

No tak, to chyba byłoby naprawdę dziwne, gdyby to się totalnie kończyło, No bo jednak ta żałoba, właśnie ta tęsknota, ona już jest może inna niż ten super ostry ból na początku, bo w tej tęsknocie ona może mieć taki charakter, taki słodko-gorzki, że jest to smutne. Ale też jest w tym miłość, dużo wdzięczności, miłość i tak dalej. A to ciekawe z tym snem, że Ci się nie śnił tylko tata, tylko ci się śniło to, że zdajesz sobie sprawę, że go nie ma.

Magdalena Czaja: Tak. We śnie. Tak jakby we śnie miałam tą świadomość.

Anja Franczak

Ale czy on Ci się też czasami śni?

Magdalena Czaja: Śnił mi się słuchaj, jakoś niedługo po pogrzebie. I to było ciekawe, ponieważ przyśnił mi się w jakimś sportowym ubraniu i w takich sportowych spodenkach czerwonych. Mój tata w ogóle był sportowcem, był trenerem piłki siatkowej i opowiedziałam o tym mamie. A moja mama mówi tak, słuchaj, to jest niesamowite. Ja mówię dlaczego? Te czerwone spodenki to jest jedyna rzecz, którą ja sobie zostawiłam z ubrań taty, a ja o tym nie wiedziałam. I to było tak tuż po pogrzebie, ja wiem, z miesiąc. Także dla mnie to był taki znak, że on naprawdę przyszedł. Bo ja akurat wierzę w to, że w snach mamy kontakt z innym światem. Mam na przykład przyjaciółkę, która jest lekarzem, tak jak Elizabeth Kubler-Ross. Tutaj umysł taki, wiesz, medycyna konwencjonalna, ale jej się śnią ludzie, którzy umierają, umarli, a ona jeszcze nie wie o tym, że oni umarli i ona jakby się od nich dowiaduje w snach o swoich pacjentach na przykład. Ja zresztą wszystkim polecam książkę Elizabeth Kubler-Ross, Koło życia. Ja tę książkę czytałam chyba cztery razy, bo zachwyciło mnie to, jak ona, pani doktor, uznany autorytet na całym świecie, opowiada o swojej duchowości i ten moment, kiedy ona chyba tam miała zawał. No w każdym razie nagle straciła przytomność, a myślała, że umiera. I ona w tej książce pisze – pomyślałam sobie hurra, nareszcie! Nareszcie wracam już do domu! – A się okazało, że się obudziła, bo tylko zemdlała czy coś takiego. Ja dużo rzeczy szukałam o niej, bo ona mnie fascynuje jako człowiek. Miała rozmowę z Oprą Winfrey i Opra do niej powiedziała – Ja bym tak strasznie chciała – a ona już była taka na wózku, już taka była staruszka i mówi do niej tak – bardzo bym chciała wiedzieć, jak tam jest po drugiej stronie – a ona mówi do niej tak – to ja wrócę i ci powiem – I ja nawet myślałam sobie kurczę, chyba napiszę do tej Oprah, czy ta się pojawiła i czy jej powiedziała, bo to było strasznie dla mnie ciekawe. Tak więc ja wierzę w to, że jeśli tylko jesteśmy na to otwarci, to ci nasi bliscy, którzy odeszli, mogą się z nami komunikować na bardzo, bardzo różne sposoby.

Anja Franczak

Mniej więcej miesiąc po śmierci taty miałaś ten sen. W wielu kulturach na świecie jest taki szczególny okres, mianowicie 40 dni po śmierci. Chyba w buddyzmie, w chrześcijaństwie, w islamie, w wielu, wielu kulturach 40 dni po śmierci jest jakaś szczególna msza albo jakieś szczególne rytuały, albo taka narracja, że przez taki okres dusza jest jeszcze blisko i potem podróżuje dalej, albo że już była dalej, ale po 40 dniach jeszcze raz wraca. Są różne narracje wokół tego, ale też jest taka narracja, że po 40 dniach nasza psychika potrafi przepracować jakąś informację tak głęboko, że ona wchodzi do podświadomości, że coś też wewnątrz nas się zmienia.

Magdalena Czaja: Afirmację się daje na 48 dni.

Anja Franczak

Dużo osób właśnie 40 dni po pogrzebie albo po śmierci ma jakiś sen, więc nie wiemy, czy to jest coś, co się dzieje w środku nas, czy to jest coś z zewnątrz. Trochę jest mi to obojętnie jak to tłumaczyć. Ale fajnie jest to obserwować i normalizować też, że nie ma w tym nic dziwnego.

Magdalena Czaja: Słuchaj, do mnie też przyszedł mój ukochany kot i obudziłam się i po prostu czułam go dalej na klatce piersiowej, bo się położył tak jak zwykle. I wiem, że to brzmi może dla niektórych dziwnie, ale po prostu tak było. Jeśli zakładamy, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem, jeśli zakładamy, że jesteśmy na przykład energią, to energia nigdy nie ginie. Dlaczego więc miałoby tak nie być? Też jeszcze przygotowując się znalazłam takie opracowania, na przykład taki pan, który się nazywa Becker. I on na przykład zadał sobie takie pytanie czy to jest tak, że ludzie stają się bardziej religijni przez lęk przed śmiercią? I my chyba tak myślimy, że jak trwoga to do Boga. Jak zaczynasz chorować albo właśnie już jesteś tuż przed, to tam ludzie się niektórzy nawracają i tak dalej, Ale jego badania tego nie potwierdziły. Okazało się, że nie. Natomiast to, co odkrył i co potwierdził w swoich badaniach to to, że faktycznie religie, jak Ty to ładnie powiedziałeś przed chwilą, obrządki religijne, normalizują śmierć. Bo na przykład zobacz, Wszystkich Świętych, jakieś Zaduszki, Środa Popielcowa chociażby w naszej kulturze. To wszystko są te momenty, kiedy jednak ludzie chcą czy nie chcą, zaczynają myśleć o śmiertelności też swojej.

Anja Franczak

Ciekawe. No z jednej strony można powiedzieć, że to są te momenty, kiedy myślimy więcej o śmierci, ale tak naprawdę, kiedy się uwrażliwiamy na to, że ciągle coś umiera i się rodzi, no to możemy to na co dzień wszędzie obserwować, w naturze, w zwierzętach, w roślinach. Kiedy raz masz taki filtr już, kiedy widzisz to przemijanie jako esencję życia, no to wtedy to nie dotyczy tylko 1 listopada.

Magdalena Czaja: Jeszcze bardzo ciekawym zjawiskiem, bo wszyscy chyba słyszeli o ciało-pozytywności, ale jest też jak to nazwać po polsku.. śmiercio-pozytywność. Możesz nam coś powiedzieć o tym zjawisku?

Anja Franczak

Tak, chociaż nawet nie wiem, czy to jest aż takie takie poważna nazwa. To, co po angielsku się określa, czasami jako death positive movement, czyli to, że na świecie jest coraz więcej też takich inicjatyw jak my. W Instytucie Dobrej Śmierci są podobne ruchy w różnych krajach. I tu chodzi o to właśnie, żeby normalizować temat śmierci. Bo death positive, czyli śmierć, pozytywność to słowo pozytywne, nie oznacza, że jest super. Nie chodzi o to, że jest. Śmierć jest świetna. A może kto to wie? Chodzi o to, że to pozytywne. Znaczy, że to jest obecne. Tak jak test na COVID jest pozytywny, to nie znaczy, że jest super, tylko znaczy, że ten wirus jest obecny.

Anja Franczak

Albo test ciążowy obecny, czyli śmierć. Śmiercio-pozytywny znaczy, że śmierć po prostu jest, jest obecna. To jest normalna część naszego życia. Więc pogadajmy o tym. Nie udawajmy, że tego nie ma.

Magdalena Czaja: W związku z tym pan Underwood w 2011 roku wymyślił coś, co się nazywa Death Cafe. Czyli po polsku można powiedzieć kawki o śmierci przy śmierci, coś takiego. Kafka przy śmierci. Śmierć przy kawie. Chodzi o to, jak ja rozumiem, że spotykają się ludzie, tak jak widziałam to nawet od ośmiolatków począwszy do 80 roku życia, widziałam takie opisy, gdzie ludzie się spotykają i rozmawiają po prostu o śmierci i zadają sobie pytania pod tytułem – jak bym chciała, żeby mnie zapamiętano po mojej śmierci – albo – czego się boję w śmierci. I wy chyba coś takiego organizujecie?

Anja Franczak

Tak, nie tylko my, bo to jest taka inicjatywa globalna, w której każdy może uczestniczyć. Czyli każdy może zawołać, organizować takie Death Cafe. Istnieje do tego strona internetowa deathcafe.com chyba i można organizować w swoim miasteczku takie spotkanie i różne osoby z naszego kolektywu, czyli tej społeczności wokół Instytutu Dobrej Śmierci organizują to w całej Polsce, w różnych miastach i tam przychodzą ludzi z bardzo różnych powodów, bo na przykład właśnie chcą porozmawiać o pogrzebach albo o żałobie, albo w ogóle szukają pierwszy raz możliwości, żeby rozmawiać o śmierci, bo w ich rodzinach nie ma na to pozwolenia. Albo ktoś widział jakiś ciekawy film o tym, jak wyglądają pochówki w Polinezji i chce opowiadać o tym. Te spotkania nie mają sztywnego scenariusza, nie są przewidywalne. Tam się po prostu toczy to, z czym ludzie przychodzą i o czym chcą rozmawiać. I nasza rola polega raczej na takiej moderacji.

Magdalena Czaja: I powiedz dużo ludzi przychodzi na takie spotkania?

Anja Franczak

Tak, to się cieszy coraz większą popularnością. I my to organizujemy zarówno stacjonarnie w różnych miastach w Polsce, jak i online. I na tych online'owych spotkaniach czasami jest 30 osób. Wtedy podzielimy to na mniejsze pokoje, trochę symulujemy jak w kawiarni, że kilka osób siedzi przy jednym stoliku.

Magdalena Czaja: No powiem Ci, fascynujące. Biorąc pod uwagę moje zainteresowanie tym tematem, który tak jak powiedziałam na początku, jakoś od zawsze we mnie jest, to pewnie się pojawię na takiej kawce. To może być bardzo ciekawe doświadczenie. A powiedz jakbyś miała powiedzieć do kogo Instytut ma skierowaną tą swoją ofertę i komu może pomóc? Bo już wiemy, że profesjonalistom. Ale opowiedz nam więcej o tym.

Anja Franczak

Z jednej strony to, co oferujemy jako przestrzeń edukacji, w której prowadzimy różne szkolenia i warsztaty, to jest dla wszystkich. Każdy, kto chce, potrzebuje się rozwijać, edukować na temat umierania i śmierci, może przychodzić na nasze kursy, gdzie na przykład przekazujemy taką podstawową wiedzę o tym, czym jest opieka paliatywna, jak wygląda proces umierania, jak może wyglądać proces żałoby, co się dzieje po śmierci z ciałem, żeby na przykład przygotować ludzi do tego, jeśli będą w takiej sytuacji, że babcia umarła w domu, co wtedy zrobić? Bo najczęściej mija kilka godzin, zanim przyjeżdża zakład pogrzebowy, więc można ten czas w bardzo spokojny i dobry sposób wykorzystać na takie osobiste pożegnanie. Więc takie rzeczy przekazujemy. To jest dostępne dla wszystkich, a to, co teraz obecnie pogłębiamy, to jest edukacja dla osób, które zawodowo się spotykają z tematem śmierci. Na przykład wszyscy, którzy pracują w szpitalach, lekarki, lekarze, pielęgniarki, często na studiach medycyny albo w takiej drodze edukacyjnej do tych zawodów w ogóle nie ma treści o empatycznej komunikacji, o tym, jak przekazać trudne informacje, jak rozmawiać z osobą w żałobie i tak dalej. I uważam, że takie kompetencje są kluczowe w tych zawodach, że wszyscy, którzy pracują właśnie w szpitalach albo w domach pogrzebowych, w hospicjach, w domach opieki, powinni mieć takie dostęp do tego, żeby też siebie wzmacniać w tym, bo to jest bardzo obciążające. Więc obecnie rozwijamy taką taką ofertę szkoleniową dla profesjonalistek i profesjonalistów i w tym celu też obecnie mamy taką akcję, taką zrzutkę do końca listopada, gdzie na pomagam.pl mamy taką akcję ,,Wspieraj osoby umierające", gdzie można nam pomóc właśnie rozwijać tę edukację dla szpitali, dla wszystkich tych instytucji, o których ludzie tak często mówią, że tam jest taka znieczulica. Właśnie chcemy pomóc, żeby śmierć była traktowana nie tylko jako proces fizyczny albo techniczny, ale żeby wróciła taka holistyczna perspektywa, że to jest taki proces też społeczny, emocjonalny, psychiczny i duchowy, bardzo duchowy.

Magdalena Czaja: I zataczając koło. Tak jak na początku powiedziałam, że tak naprawdę Wasz instytut jest w dużej mierze też o życiu. Jakbyś powiedziała, jaka jest korzyść dla nas, żyjących, z tego, że zainteresujemy się w ogóle tym tematem?

Anja Franczak

m]Myślę, że tych korzyści jest dużo. Jedna korzyść jest to, że będziemy w stanie lepiej dbać o siebie i swoich bliskich, kiedy przychodzi ten czas. Czy wtedy, kiedy właśnie bliska nam osoba jest blisko śmierci, że wtedy nie będziemy wpadać w panikę i będziemy spędzać ten czas w lęku, tylko że będzie tam więcej spokoju i żebyśmy mogli zostać w bliskości również w takich momentach życia. To jest jedna korzyść, a druga korzyść, już może taka bardziej filozoficzna jest taka, że ta perspektywa na to, jaka jest niesamowita wartość tej chwili, teraz tego życia. To, że siedzimy tutaj razem i rozmawiamy, to w ogóle nie jest oczywiste. Jadąc tutaj, ja mogłam wpaść pod samochód. Mogłoby mnie nie być, ale jednak nadal żyję. Jestem, siedzimy, możemy tutaj rozmawiać. Właśnie takie większe docenianie tego życia i taka perspektywa też ok. prędzej czy później to się kończy i nie będzie nas tutaj na zawsze. Nasz czas, Twój i nas wszystkich jest ograniczony. Więc to jest pytanie jak go wykorzystać? Czy chcemy ten czas dobrze wykorzystać? Co to dla nas znaczy? Ja, kiedy zaczęłam więcej myśleć o tym, że mój czas na tej ziemi jest ograniczony, dość radykalnie zaczęłam kończyć rzeczy, z którymi się nie czułam dobrze. W sensie dużo szybciej myślałam, że kurczę, to jest strata czasu. Jakoś nie czuję, że tutaj mogę wnieść to, co chciałabym wnieść w ten świat, więc dużo zmieniłam w swoim życiu. Nie mówię, że tak trzeba zrobić, ale obserwuję to dość często, że taka świadomość śmiertelności i kruchości u wielu ludzi potrafi doprowadzić do bardziej świadomego życia.

Magdalena Czaja: Tak sobie myślę, że tak naprawdę mamy bardzo podobne misje. Z podobnego punktu wychodzi radykalne, że to życie jest za krótkie, żeby trzymać urazę i nieść ten wór z tymi kamieniami urazy, nienawiści, złości, żalu, a nawet co więcej, Colin Tipping, który był hipnoterapeutą i pracował w hospicjum, to właśnie wtedy zauważył, że ludzie, którzy wybaczyli innym przed śmiercią odchodzili zupełnie inaczej. Odchodzili spokojniej, pogodzeni, uśmiechnięci nawet czasami. I wtedy właśnie zrozumiał, że wybaczanie jest kluczowym elementem do dobrego odchodzenia również z tego świata. To trzymam kciuki, żeby to się pięknie rozwijało, żeby coraz więcej ludzi do Was trafiało. Zresztą wiem, że nasi trenerzy tam u Was się pojawiają. Dzięki przecież jednej z trenerek my się spotkałyśmy. Także wszystkiego dobrego. Piękna misja. Bardzo Ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Ja też bardzo dziękuję. A Was zachęcam do zasubskrybowania albo podzielenia się tym podcastem z kimś, komu ten podcast może pomóc. Może jest to osoba, która właśnie doświadcza żałoby, albo ktoś, kto mierzy się z tym, że ktoś bliski choruje i stoicie razem przed obliczem śmierci. Jeśli uważacie, że to komuś może pomóc, prześlijcie ten podcast, a za dzisiaj Wam bardzo dziękujemy i do zobaczenia.