Ten odcinek jest odpowiedzią na wiele próśb naszej męskiej części widzów i słuchaczy. I jest to też doskonały odcinek do posłuchania w parze, bo tzw. “kryzys męskości” dotyczy nas wszystkich.

Wierzymy, że ten odcinek choć trochę rozwieje wątpliwości czy jest ten kryzys męskości, czy…może go nie ma?
Szukając odpowiedzi na to pytanie, sięgnęłyśmy do najnowszego badania pt. „Looking at the Men”, przeprowadzonych w Polsce przez trzy firmy badawcze: Kantar, IRCenter, Adres:Media.

Naszymi gośćmi są: Agnieszka Becler, analityczka w firmie Adres: Media, oraz Piotr Wnuk, socjolog i badacz w firmie Kantar Polska.

Co mówią o sobie polscy mężczyźni? Możecie być zaskoczeni.

Czego dowiesz się z tego odcinka:
• czy kryzys męskości istnieje
• jaki jest obraz współczesnego mężczyzny
• co to jest “rozproszona męskość”
• jaki jest współczesny mężczyzna w relacjach
• nasze komentarze i doświadczenia z sesji Radykalnego Wybaczania

Po wysłuchaniu tego odcinka możesz:
• umówić się na sesję z Magdaleną lub Ewą (info@metoda-tippinga.pl)
• przeczytać książkę Colina Tippinga “Radykalne Wybaczanie”
• sprawdzić nasze warsztaty na: www.metodatippinga.pl/web/sklep
• zasubskrybować nasze filmy na kanale YT https://tiny.pl/7g9gm
• podzielić się tym odcinkiem z minimum jedną osobą, której to może pomóc

A także:
• ocenić nasz podcast gwiazdkami, jeśli uważasz, że jest wartościowy 🙂

Jeśli masz pytania do naszych gości, możesz do nich napisać:
agnieszka.becler@adresmedia.pl
piotr.wnuk@kantar.com

Radykalne Wybaczanie autorstwa Colina Tippinga to potężne i skuteczne narzędzia do pracy nad sobą, które od 20 lat przynoszą ulgę, spokój i poczucie lekkości życia milionom ludzi na świecie. Instytut Metody Tippinga to jedyny, licencjonowany ośrodek Radykalnego Wybaczania w Polsce.

Prowadzące to:
Magdalena Czaja, Dyrektor Instytutu Metody Tippinga w Polsce, przedsiębiorczyni,
Ewa Turek, trener komunikacji, mówca, coach, współpracownik Instytutu.

Listen to “RW 85: Kryzys męskości, którego nie ma?” on Spreaker.

Magdalena Czaja: W bardzo wielu mailach, czy też w komentarzach pod naszymi filmami, panowie piszą: już przestańcie z tym kryzysem męskości, już przestańcie z tym patriarchatem.” Mam nawet takich znajomych, którzy mówią, że nie ma żadnego kryzysu męskości, to jest wymysł kobiet. No więc jak to jest? W tym odcinku my wam powiemy, są na to badania.

Jest ten kryzys, czy go nie ma, a może jest coś zupełnie innego? Zapraszamy szczególnie serdecznie panów. Drogie panie, zaproście swoich mężczyzn, kolegów, ojców, bo będzie dużo ciekawych faktów, wynikających z badań i podpowiedzi, co w ogóle z tym wszystkim zrobić. Zapraszamy.

Dzień dobry, ja się nazywam Magdalena Czaja. Dzisiaj ten odcinek będzie troszeczkę inny, siedzimy z Ewą razem, będziemy mieć gości. Zanim do tego przejdziemy, to przypomnę, ja prowadzę jedyny w Polsce Instytut Metody Tippinga, metody inaczej zwanej Radykalnym Wybaczaniem, metody, która pomaga ludziom żyć lepiej, w uldze radości i spełnieniu.

Ten podcast jest nie tylko o radykalnym wybaczaniu, jest on o relacjach, o rozwoju i o duchowości. Jak zawsze ze mną jest Ewa Turek, czyli jedna z najdłużej pracujących metodą Tippinga trenerek w Polsce, a także współprowadząca TEDx Warsaw Women.

Ewa Turek: Jeżeli te informacje, które będą dzisiaj poruszone, zagrają dla Ciebie i pomyślisz sobie, to by się przydało tej osobie, to prześlij, a na pewno zachęcamy do tego, żeby zasubskrybować, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka.

Magdalena Czaja: Tam jest taki dzwoneczek i trzeba go nacisnąć i..

Ewa Turek: Będziecie z nami zawsze! W naszym studio dzisiaj specjalni goście, Agnieszka Becler i Piotr Wnuk, witam Was serdecznie.

Agnieszka Becler: Dzień dobry!

Ewa Turek: Agnieszka jest analityczką trendów, strategiem i fascylitatorką w firmie badawczej. Zajmuje się również analizami, ale po godzinach interesuje się również edukacją.

Piotr natomiast z wykształcenia i z pasji jest socjologiem i badaczem. I zajmuje się mapowaniem zmieniających się wzorców i obserwowaniem społecznego fermentu. O ten ferment chciałam dopytać.

Magdalena Czaja: Słuchajcie, dzisiaj słuchaczom serwujemy tyle mądrych wypowiedzi na sam początek, ale powiem wam, dalej będzie łatwiej, bo wszystko będziemy rozkodowywać.

Piotr, co to jest ten ferment?

Piotr Wnuk: No właśnie, często, kiedy opowiadamy o społeczeństwie, przyjmujemy taki statyczny model, że są jakieś wielkie instytucje, wielkie idee, które gdzieś są niezmienne, albo bardzo powoli poddają się zmianom. Natomiast wydaje mi się, że dużo… przyjemniej i myślę, że też mądrze jest myśleć o świecie jako takim ciągle buzującym właśnie fermencie, w którym pojawiają się nowe wzorce, jedne ewoluują, zanikają, zmieniają się.

Dotyczy to wszystkich dziedzin życia, zresztą tego, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli mężczyzn i męskości.

Magdalena Czaja: Tak. I dzisiaj będziemy rozmawiać o badaniach, to będzie bardzo ciekawe. Ja mam nadzieję, że ten odcinek wreszcie skusi Panów do posłuchania o sobie również, bo Panie nas często słuchają, jest ich najwięcej tak naprawdę, jeśli popatrzymy na demografię naszych słuchaczy.

I opowiedzcie nam trochę tak króciutko, co to były za badania.

Agnieszka Becler: Czego dotyczyły. Przeprowadziliśmy kilkumiesięczne badania, tzw. raport syndykatowy powstał w wyniku tych badań, syndykatowy, czyli zrobiony wspólnie przez trzy firmy, IR Center, Kantar Polska i Adres Media. Dlaczego trzy firmy? No dlatego, że trzeba było aż trzech firm, żeby kompleksowo podejść do tego badania w sposób jednak trochę inny, i tym się chwalimy i szczycimy, niż do tej pory badano mężczyzn, ponieważ bardzo zależało nam na tym, żeby zobaczyć w mężczyznach nie przedmiot badań, nie konsumentów, tylko ludzi, którzy się zachowują w jakiś sposób, którzy mają bardzo dobre powody do tego, żeby się w ten sposób zachowywać i z dużym szacunkiem do tego podeszliśmy.

Magdalena Czaja: To trochę tak brzmi Agnieszka, jak my mówimy ludziom, że jak tak przyjrzymy się naszej podświadomości i wydobędziemy na wierzch przekonania, to potem nasze zachowania w życiu codziennym są bardzo sensowne. Nawet jeśli te przekonania, oceniając je powierzchownie, są niesprzyjające, nie wspierające, to tak jak spojrzymy, to potem się okazuje, że nam to bardzo pomaga w życiu.

Więc rozumiem, że wy również pod tym kątem, że ci mężczyźni się zachowują tak, bo to jest sensowne.

Piotr Wnuk: My też chcieliśmy zrobić to trochę na przekór, czyli najpierw faktycznie zobaczyć, jaka jest rzeczywistość, jaka jest ta rzeczywistość kulturowa, czyli jakie przekonania, jakie wzorce są obecne w społeczeństwie, jakie są reprodukowane i też od tej strony częściowo opisać po prostu mężczyzn.

A potem zobaczycie, jak faktycznie oni sobie funkcjonują na co dziś, bez takich założeń wcześniejszych.

Magdalena Czaja: Tutaj przed samym nagraniem Agnieszka, ty nam od razu zasygnalizowałaś, że jest pewne wyzwanie, kiedy chcemy powiedzieć, że mężczyźni są jacyś, męskość jest jakaś i sygnalizowałaś, że tu jest jakiś pies pogrzebany.

Jakbyś mogła nam wszystkim powiedzieć, o co chodzi z tym, że my nie możemy powiedzieć tak ogólnie, że teraz mężczyźni są jacyś.

Agnieszka Becler: To prawda, bo mężczyzn w kraju mamy dużo więcej niż jeden, dwóch, trzech, czy nawet piętnastu i trudno sobie wyobrazić, kiedy o tym po prostu chwilę pomyślimy, kiedy się pochylimy nad tym, jak w zasadzie czym, kim miałby być taki agregat ,,polscy mężczyźni?” W mediach często się właśnie w ten sposób mówi, że polscy mężczyźni są jacyś. Tylko, że na końcu tego myślenia nie ma ani jednej osoby, która by faktycznie odpowiadała czemukolwiek, co byłoby dalej w tym zdaniu.

Mimo wszystko prowadzimy badania, prowadzimy też badania ilościowe i one mają kompletny sens, tylko chodzi o to, żeby unikać w swoim własnym myśleniu i w procesach badawczych, żeby unikać tych uogólnień.

Magdalena Czaja: Czyli te generalizacje.

Agnieszka Becler: Tak, bo to wtedy jest o nikim. Nawet cóż z tego, że będzie jakaś fajna obserwacja prawdziwa, bo nie jesteśmy w stanie nigdy rozciągnąć na wszystkich mężczyzn. I też wtedy jesteśmy w martwym punkcie, prawda? Bo cóż mielibyśmy z taką wiedzą zrobić? Dlatego to nasze odwrotne podejście w tym badaniu, czyli najpierw zacząć kompletnie na biało i patrzeć, co się dzieje, użyć tego jako takiej warstwy wspomagającej generowanie pytań i dopiero później przebadanie, powrócenie do tych zjawisk było takie ważne.

I dlatego też nie mówimy, nie zrównujemy męskości z mężczyznami.

Magdalena Czaja: Czyli panowie mogą odetchnąć, bo do mnie często piszą panowie, też moi koledzy i mówią: tak jeździcie po tych mężczyznach, że mężczyźni są jacyś, mężczyzn nie są jacyś, ten kryzys męskości.” Mężczyźni, ja zauważyłam w tych rozmowach z nimi, tak samo już alergicznie reagują na słowo patriarchat, jak i na kryzys męskości.

Więc dzisiaj właśnie chcemy się z tym trochę rozprawić. To co z tym kryzysem? Mamy ten kryzys czy nie mamy? Bo trochę też takie wyzwanie daliście sobie w tych badaniach.

Agnieszka Becler: Prawda, nawet konferencja, która towarzyszyła temu raportowi, miała taki przewrotny tytuł, jak mówić o kryzysie męskości, którego nie ma.

I z czysto językowego punktu widzenia, znowu popatrzmy, zwolnijmy troszeczkę i popatrzmy. Jeśli miałby być kryzys męskości, to nie mężczyzn, tylko męskości, ale męskości jakiej? Jakby każdej? Tak jakbyśmy w domyśle używając, bo to jest taki łatwy wytrych, sformułowanie o wielkiej łatwości medialnej. I kryzys też jest bardzo nacechowany emocjonalnie, więc media to lubią prawda?

Tylko że pomyślmy, co to w ogóle znaczy? Czy męskość jest jedna, czy nie. No i to jest oczywiste, że nie.

Magdalena Czaja: Tutaj jedną rzecz chciałam powiedzieć, bardzo ciekawe z tej waszej konferencji i powiem szczerze, ja nigdy tak nie pomyślałam, bo ja sama używałam tego sformułowania kryzys, męskości, kryzys czegoś tam, a wy mówicie tak, że dlaczego nie kryzys?

I teraz uwaga, bo z kryzysu się wychodzi, co często oznacza powrót do punktu wyjścia. No dla mnie to było w ogóle wow, faktycznie, przecież jeżeli jest jakiś kryzys, to znaczy, że z niego trzeba wyjść, no ale gdzie wracam? No tam, gdzie byłam. Dla mnie to było bardzo odkrywcze. Jest w nim ukryte oczekiwanie zewnętrznej interwencji. Też prawda, jak ktoś jest w kryzysie, no to go trzeba ratować.

Agnieszka Becler: Trójkąt dramatyczny od razu, prawda?

Magdalena Czaja: Dla mnie to było bardzo odkrywcze. Czyli mamy tezę, że nie ma kryzysu męskości, tylko jest co?

Piotr Wnuk: Chcielibyśmy raczej mówić o rozproszeniu męskości. Skoro jest kryzys, to mówimy, że jest jakaś forma obecna, która przechodzi jakąś zmianę i z tego wyjdzie jakiś końcowy, nowy wzorzec.

Nam natomiast się wydaje, że raczej będzie po prostu wielość wzorców i wielość różnych zachowań. To znaczy, że już w tym momencie mężczyźni mają wiele źródeł, z których mogą czerpieć swoje zachowania, których się odnajdują.

Agnieszka Becler: I to zaobserwowaliśmy. I to jest też jeden z kluczy do rozumienia, co z tym kryzysem.

Dlaczego jednak mówimy, że go nie ma, chociaż jest obecny i w dyskursie akademickim, i w dyskursie medialnym, i w dyskursie potocznym. Miał swoją dużą funkcję, jakby to stwierdzenie, hej, jest kryzys, było takie właśnie kryzysowe zwracające uwagę na jakiś palący problem, albo na kilka palących problemów.

I dlatego to było ważne. My nie przekreślamy, ani nie negujemy, ani nie stawiamy się w żadnej kontrze do tego, że ktoś kiedyś napisał, że kryzys jest. Raczej budujemy na tym, bo już jeden krok zrobiliśmy i teraz możemy robić te kroki następne po to, żeby zobaczyć wielość tych wzorców, które już funkcjonują, które są dopuszczane do głosu coraz częściej i coraz szerzej.

I to jest moim zdaniem dla mężczyzn ogromne wybawienie i taka wielka ulga, że wreszcie nie muszę być tym supermenem, bo to jest męskość. Męskość to jest konstrukt. To jest Superman, James Bond, Janosik. I okazuje się, że tych wzorców męskości zawsze było wiele. I to, z czym mamy do czynienia teraz, też nie jest niczym nowym.

Po prostu musimy wziąć większe oddech i większą odpowiedzialność za słowa. Po to właśnie, żeby nie wkładać mężczyznom, facetom, chłopakom na kark jeszcze tego, jakby nie mieli i tak swoich rzeczy na głowie, to jeszcze z jakąś męskością muszą się mierzyć albo z jakimś kryzysem.

Ewa Turek: Ja to zacytuję słowa Michała Boni, który pięknie to powiedział: ,,jesteśmy na etapie poszukiwania wzorca i punktu odniesienia, bo mamy świat rozproszonych wzorców kulturowych, a jest ich wiele. Obecnie mamy do czynienia z rozproszoną męskością.

Magdalena Czaja: Jak rozumiem, teza jest taka, że mając rozproszoną męskość, czyli taką, która może wybrać nie z jednego wzorca, tylko z wielu, no to teraz panowie mogą sobie wybrać, co by chcieli.

I wiecie, żeby to się tak nie skończyło jak z Tinderem, że masz tyle osób do wyboru, że ostatecznie nic nie wybierasz.

Agnieszka Becler: Dla Tindera też badaliśmy i randkowanie i problemy chłopaków, młodych mężczyzn, którzy pozostają bez partnerki. Ogromnie dużo serca, jako cały zespół włożyliśmy w to, żeby na nich po prostu spojrzeć ciepło i nie etykietować.

Bardzo pomogło to, że Piotrek i jeszcze jeden młody badacz z zespołu Kantar Polska, byli bardzo zorientowani na czasie i też badają to jako naukowcy.

Magdalena Czaja: A słuchajcie, takie pytanie, jak wy uważacie, skoro panowie mogą sobie teraz wybrać z wielu ról, to ja się zawsze zastanawiam nad tym, czy kobiety są na to gotowe?

Czy wy nie powinniście zrobić kolejnych badań? I zbadać, na co my, kobiety, jesteśmy gotowe, na jaki rodzaj męskości, który z tych wybranych, bo czasami mam wrażenie, że my mówimy panom, masz być wrażliwy, zresztą przejdziemy za chwilę, jaki ten mężczyzna powinien być i co słyszy na swój temat, bo też coś takiego zrobiliście i macie to podsumowane, ale ja mam wrażenie, że bardzo często kobiety mówią, masz być czuły, wrażliwy, możesz być słaby, możesz się mylić i tak dalej, ale w praniu okazuje się coś zupełnie innego.

Ja to słyszę w pracy z parami.

Piotr Wnuk: Kiedy mówimy po prostu o wzorcach, o byciu sobą, powinniśmy bardzo uwzględniać, co myślą inne osoby, czyli pytać kobiet o to, jacy mężczyźni powinni być.

Agnieszka Becler: Chyba chodzi o dostrzeżenie tego, jaki ktoś jest i o taką refleksję, co może powodować to, jacy jesteśmy. Te składowe mogą być bardzo różne.

Ewa Turek: Co słyszą mężczyźni, współczesny mężczyzna, jaki ma być, a co słyszy od najbliższych czy otoczenia?

Agnieszka Becler: Na pewno słyszy tego bardzo dużo i słyszy to cały czas i słyszy to nie tylko jako tę stereotypową katarynkę w domu, ten koncert życzeń. Słuchajcie, to dużo zależy od tego, oczywiście, nie wiem, w parze, w partnerstwie, jakie są kompetencje osób, które tworzą związek.

I całe szczęście w tym rozwoju psychologii, który mamy teraz, możemy już patrzeć na to nie jak na skazanie na jakieś cechy fixed, takie niezmienne, tylko jako na proces rozwojowy, że nad tym da się pracować. I to też jest bardzo uwalniające. Z drugiej strony mamy mnóstwo przekazów, obrazów, mnóstwo reklam, mnóstwo filmów, które też są ogromnie schematyczne i wykorzystują też dla budowania napięcia i budowania silnych emocji pewne schematy bardzo, bardzo nacechowane.

Im więcej razy powtórzymy te schematy, tym bardziej zapadają w tą kolektywną czy osobistą pamięć i w takiej zupie przekazów nakładających się funkcjonują i mężczyźni, i kobiety. Memosfera.

Piotr Wnuk: Przyjrzeliśmy się też filmom polskim i naprawdę trudno było znaleźć film, w którym był pozytywny wzorzec zwykłego mężczyzny, nie bohatera, nie gangstera, po prostu zwykłego, który robi kanapki do szkoły dzieciom. Może gdzieś w serialach się pojawia taki obraz, ale też wydaje się, że w porównaniu z tym, jakie wzorce pokazują, czy w jakiej wielości różnych ról pokazujemy kobiety, czyli pozytywny, mężczyzn nadal te przedstawienia są stereotypowe, ograniczone do kilku głównych obrazów.

Jeżeli faktycznie w kulturze nie pokazujemy wzorców, które są pozytywne, to trudno potem mężczyznom odnaleźć się, zobaczyć samego siebie w telewizji, serialu czy też w reklamie.

Agnieszka Becler: Aż 71% mężczyzn deklaruje, że kiedy patrzy na reklamy, to w ogóle nie może się odnieść, nie może siebie w tym zobaczyć. Reklamy są wszechobecne.

W takim razie musi być tak, że ten język posługuje się tak wielkimi uproszczeniami i takimi jakby agregatami, które nie do końca pasują do żywych ludzi. Stąd są też ogromne, wyobrażam sobie, niechęci i frustracje i takie odrzucanie po prostu przekazów medialnych w ludziach, którzy po prostu mają swoje życia.

Magdalena Czaja: Do tego o czym mówiłeś Piotrze o polskich serialach, to ja polecam panom oglądanie filmów skandynawskich, ponieważ w filmach skandynawskich jest przedstawiany często inny wzorze z męskości, właśnie ten domowy, ten właśnie zajmujący się domem, sprzątający, robiący zakupy, chociaż też bardzo ciekawe były dla mnie wyniki badań, czy tak naprawdę panowie nie lubią zakupów i nie chodzą na zakupy, okazało się w waszych badaniach, że to nie jest prawda, że jest ciągły wzrost procentowy, czy tak było?

Piotr Wnuk: Tak, mężczyźni w ogóle w bardzo dużym stopniu są odpowiedzialni za wykonywanie codziennych zakupów i też nie jest tak, że mężczyźni zakupów bardzo nie lubią, może faktycznie jest trochę inny stosunek, troszkę bardziej racjonalny, ale to też są klisze. Czy wybór racjonalny, czy wybór emocjonalny. Natomiast po prostu są na zakupach.

Kupują nie tylko piwo i chipsy, tylko tak samo kosmetyki. Te kategorie męskich kosmetyków też są bardzo rosnące. I to też takich, których się nie do końca spodziewaliśmy.

Agnieszka Becler: Och, na przykład z farbami.

Piotr Wnuk: Zbadaliśmy także to jaki po prostu odsetek mężczyzn ma trwałą ondulację.

Po prostu trwałą. No i co się okazało? Że 2%, czyli niby niewiele. Ale to jest dokładnie taki sam odsetek jak w grupie kobiet. Pewne zabiegi nam się po prostu demokratyzują, przechodzą granicę płci.

Agnieszka Becler: To nie jest kojarzone w ogóle z mężczyznami. Jest to nawet oceniane, nie chcę używać specjalnie słów, a może użyję.. damskie, kobiece, męskie, nie męskie, nie kobiece.

W eter mówię oczywiście. Widzicie, że to guzik prawda, że to nie jest tak. Naprawdę w tydzień po uzyskaniu czy opublikowaniu tych danych na Facebooku, moja znajoma fryzjerka puściła rolkę właśnie z chłopakiem, który ma 20 lat i siedzi na trwałej. 2% to też się wydaje, że to jest mało.

70% to by zrobiło wrażenie. Przeliczenie 2% ile to jest osób w Polsce i na przykład porównanie to do całej populacji jakiegoś niewielkiego kraju europejskiego, nadbałtyckiego i okazuje się, że dopiero to daje nam pojęcie ilu mężczyzn w Polsce ma chęć zrobić trwałą, chodzi do fryzjera i robi tą trwałą.

Ewa Turek: Wtedy się widzi dopiero skalę, na konkretnych liczbach. Ja mam ogromną chęć zacytować kilka punktów z jednego slajdu, który jest pod hasłem współczesny mężczyzna, jaki ma być. A słyszy, że jaki powinien być i teraz jaki ma być m.in. twardy, waleczny, silny, zwyciężający, dający poczucie bezpieczeństwa, zarabiający, osiągający status społeczny, nieomylny i jest jeszcze parę punktów.

Natomiast co słyszy?

Magdalena Czaja: Ale poczekaj, bo tutaj jest taki punkt, który mnie osobiście powalił na kolana. Nie może odczuwać zimna. Skąd to się wzięło?

Agnieszka Becler: Pewnie od taty, co nie?

Magdalena Czaja: Wiecie dlaczego mnie on powalił na kolana? Bo ja kiedyś zwróciłam uwagę mężczyźnie, żeby nie przesadzał i nie mówił, że jest mu zimno i ma założyć czapkę, bo nikt nie chodzi w czapce.

I jak zobaczyłam ten punkt, to sobie myślałam, rany boskie, ja sama coś takiego w ogóle kiedyś powiedziałam mężczyźnie.

Ewa Turek: Ile razy oni to słyszą, tak? No ale kończąc, co słyszy ten dzisiejszy, współczesny mężczyzna, jaki powinien być? Powinien wziąć się za siebie, być bardziej zaangażowany w dom i dzieci.

Powinien wejść w kontakt ze swoimi emocjami, ale być mniej agresywny, bardziej się też domyślać, czyli być bardziej empatyczny. Wspierać równo uprawnienie, dbać o zdrowie i o siebie, się od matki.

Magdalena Czaja: Panie, drogie panie, co wy na to, matki?

Ewa Turek: Lepiej się komunikować, lepiej się ubierać i być bardziej wyczulony na problemy kobiet.

No obraz idealnego mężczyzny, czyli koncert życzeń.

Magdalena Czaja: To jest zgodne z tym, pewnie widzieliście gdzieś taki mem. Mężczyźni zapytani, co partnerka powinna zmienić w sobie, wymienili dwie, trzy rzeczy, a kobiety miały pół zeszytu zapisane. To trochę te badania chyba to też pokazują, że mamy dużo do tych panów.

Piotr Wnuk: Mężczyźni w ogóle stoją trochę w rozkroku, jeśli chodzi o te oczekiwania. Gdzieś dotykają ich jeszcze te wzorce dziedziczone, które przekazują rodzice, a z drugiej strony te oczekiwania współczesnych kobiet i w ogóle współczesnej kultury, które czasami stoją ze sobą właśnie w tej sprzeczności. Na pewno mężczyźni są postawieni w roli wysokiej odpowiedzialności. Dwie trzecie mężczyzn mówi, że zawsze ma coś do roboty, nie ma tej chwili odpoczynku, tylko cały czas jest jakiś obowiązek. Myślę, że mężczyźni też mają taką cechą pozytywną, którą byśmy mogli wymienić, to jest właśnie to wszechogarnianie.

Agnieszka Becler: Wszechogarnianie. Co miałbyś na myśli?

Piotr Wnuk: Wszechogarnianie faktycznie zabrzmiało nieco bosko, ale chodzi o taką konieczność logistycznego zarządzania sobą w przestrzeni, w czasie, też spełniania różnych oczekiwań. Mężczyźni także są po prostu pod ogromnymi oczekiwaniami.

Agnieszka Becler: To na pewno. Duża zmiana, która wydarzyła się w kobiety i przytrafiła się kobietom, ale tak naprawdę wszystkim, nawet jeśli użyjemy tego agregatu ,,społeczeństwo”, zrobiła różnicę.

Dziewczyny naprawdę wyswobodziły się z czegoś, zrobiły jakąś pracę, powalczyły w czterech falach feminizmu, same jakby dochodząc do różnych wniosków. Cały feminizm trzeba by otkląć wreszcie i pokazać, że to było dla wszystkich, że nie tylko dla kobiet, że to nie jest kwestia kontry. Niektóre kobiety wciąż są bardzo, bardzo złe.

I dają temu wyraz i jakby widać był potrzebny czas tych kilkudziesięciu lat, żeby przepracować temat, zobaczcie jaki był wielki temat, skoro to zabrało aż tyle czasu. I kiedy ten krok kobiety zrobiły, okazało się w pewnym momencie, że hej, są women’s studies, studia nad kobiecością, a gdzie są men’s studies, studia nad męskością?

Gdzie są te doktoraty? Gdzie są te katedry? Gdzie są te publikacje? Było bardzo dużo różnych, ogromnie przykrych rzeczy i zjawisk, i zachowań na poziomie osobistym, relacyjnym i społecznym. Tylko właśnie po odtrąbieniu kryzysu coś z tym możemy robić.

Możemy się temu właśnie przyglądać, możemy wtedy widzieć, jak się przyjrzymy bez etykietowania. Możemy z tego jakieś odejście zrobić, ale też przetłumaczyć to, co się dzieje w gabinetach kołcza, w gabinetach terapeuty, przetłumaczyć to na takie większe zjawiska społeczne, wtedy dobrze widać. Wracając do tego kryzysu męskości z początku, to jedna męskość jest w kryzysie, ta, która nie widzi, ta, która jest okrutna, ta, która jest zdysocjowana, ta, która jest niezaangażowana, która mieszka głównie na kanapie i wyposaża się w pilot do zmiany kanałów w telewizji. Ale znowu wtedy, kiedy tego nie oceniamy, tylko z szacunkiem i współczuciem, takim czuciem, nawet nie współczuciem, po prostu z jakimś czuciem spojrzymy, wiemy skąd się to dzieje, już wiemy z jakich sytuacji rodzinnych pochodzą ci mężczyźni, ale też te kobiety, które mają wymagania.

Ewa Turek: Później jest nad czym pracować na sesjach.

Agnieszka Becler: Tak, ale też jak widzicie bardzo społecznie i naukowo, i kulturoznawczo, bo to tworzy chmurę, w której my się poruszamy. Jeżeli facet był konstruowany medialnie i w filmach, że też miał pachnieć, tyle kobiety narzekały, że są symbolami seksu, muszą wyglądać, że muszą pachnieć, że nie dość, że są urobione naprawdę po łokcie czy po uszy, to jeszcze później muszą być bardzo atrakcyjne i się ustawić, bo każdy gdzieś tam tego chce do tej urody życia czy nawet pikanterii.

Ale mężczyźni są dokładnie w identycznej sytuacji, a na dodatek mają pewne dziury, jak np. okazuje się, że są jakieś dziury edukacyjne, że są właśnie jakieś dziury związane z taką autorefleksją. To jaki jestem czy ktoś mi mówi, jaki jestem, może coś jest na rzeczy. To, co się powinno zmienić społecznie, to właśnie odejście od tego etykietowania. Że to tylko pogarsza sprawę na każdym froncie.

Magdalena Czaja: A nie jest tak, że ta część męskości, o której wspomniałaś, która mieszka na kanapie, że to jest ta część społeczeństwa, panów, która się boi odejść od patriarchatu?

Ewa Turek: Co wyszło w ogóle w badaniach na temat patriarchatu?

Magdalena Czaja: I czy mężczyźni w ogóle wiedzą, czy my wiemy, co mężczyźni dostaną w zamian za odejście od tego wzorca, gdzie był pan i władca i zależna od niego i podporządkowana mu kobieta.

Agnieszka Becler: Trzeba powiedzieć, że ten patriarchat jednak mimo, że jest to też konstrukt taki, że to ktoś nazwał jakieś zjawisko w ten sposób i możemy, żeby troszkę to uplastycznić można by jakoś inaczej to nazwać. Niemniej sytuacja występowała, jakiś problem naprawdę był duży, głęboki problem jest i był związany i z dużym gniewem.

Ja tu zawsze odsyłam do takiej uwrażliwiającej pierwszej książki, która powstała na ten temat autorstwa Kacpra Pobłockiego ,,hamstwo.” Przy wszystkich za i przeciw odnośnie tej książki Kacper Pobłocki wyznaczył pewną linię podchodzenia do tematów społecznych i już się mówi w tej chwili o psychokulturoznawstwie, o psychosociologii.

Ewa Turek: Doprecyzuj, czyj jest ten gniew? Której strony? Czy może obu stron?

Agnieszka Becler: Obu stron. To jest taki właśnie gniew i trudność, która ma strasznie długą historię i jest ogromnie naznaczona.

Magdalena Czaja: Tak, i tutaj kolejna książka chłopki. Myślę, że nam tych książek na tę półkę wskakuje w tym temacie coraz więcej.

Agnieszka Becler: Tak i wtedy można dopiero zobaczyć jak stary to jest temat.. Te chłopki, potomkinie i potomkowie tych chłopów i tych chłopek później poszły do miast i te wzorce właśnie kiedy my mówimy, że wzorce się powielają, dziedziczą, rolują i że są bardzo trwałe.

Piotr Wnuk: Jest taka grupa mężczyzn, której nie udaje się osiągnąć sukcesu takiego męskiego, pojmowanego jako sukces.

To też budzi pewien rodzaj frustracji, stąd mamy całe mnóstwo zjawisk internetowych, czyli z jednej strony tego niezadowolenia z tego, że nie mogę być taki jak ode mnie się oczekuje, kultura czy rodzice.

Agnieszka Becler: Albo sam sobie wyobrażam, bo to już są fale nakładające się na fale, na fale i na fale. Czyli to jest interpretacja.

Piotr Wnuk: To budzi falę różnych zjawisk: incelę, sigma mates, alfa mates. To wszystko gdzieś wynika moim zdaniem w dużym stopniu z braku możliwości zrealizowania jakby takich wzorców, tak. Albo trzeba zmienić wzorzec, który się ma w głowie, albo gdzieś kultura też może w tym pomóc, tutaj jest całe mnóstwo elementów do przepracowania.

Ta układanka jest bardzo złożona, emocjonalna w tych sytuacjach.

Magdalena Czaja: Wzorce możemy my zmieniać, na sesjach na przykład.

Agnieszka Becler: Wzorce w ogóle są do zmiany i to jest taka pierwsza podstawowa rzecz, którą będziemy powtarzać. Wzorce są trwałe, ale można je zmienić. Pierwszy krok to jest zauważenie, że to nie jest odejście od identyfikacji i uznanie, że jednak jest konstruktywny sposób, żeby sobie z tym poradzić.

Pytacie co zyskają. Z tym patriarchatem mam muszę powiedzieć, troszkę kłopotu. To jest oczywiście historia myśli socjologicznej, myśli feministycznej, myśli kulturoznawczej, ale dalej to jest tylko jakiś sposób patrzenia na jakieś zjawiska.

Piotr Wnuk: Ostatecznie są ludzie, którzy żyją w swoim domu, ze swoją żoną albo z partnerem, i ostatecznie patriarchat znów jest kolejnym takim wielkim słowem, konstruktem.

A chodzi o ludzi, którzy żyją w swoim życiu.

Magdalena Czaja: My jako ludzie musimy sobie radzić jakoś, żeby widzieć zjawiska, musimy je jakoś nazywać, jakoś uogólniać, bo inaczej nie jesteśmy w stanie mówić o iluś tam milionach ludzi, o każdym osobno. Tak samo jak pracowałam w reklamie, mieliśmy grupę Target Group, musieliśmy ich jakoś wkładać w jakieś szufladki, żeby w ogóle znaleźć do nich sposób na komunikowanie się, więc musimy o tym w ten sposób rozmawiać, ale czy to nie jest tak, słuchajcie, że w zamian za patriarchat mężczyzna by dostawał po prostu siebie? Prawo do swoich emocji, prawo do szukania wsparcia, prawo do okazywania miłości. O tym się mężczyznom nie mówi, co więcej w wielu obszarach, w wielu środowiskach tego typu odzyskanie siebie jest widziane w dalszym ciągu jako słabość.

I macie tutaj w tych badaniach parę takich rzeczy, które dla mnie były ultra ciekawe, ponieważ nasz podcast jest o relacjach, emocjach, uczuciach, związkach i też duchowości, jak nasi słuchacze i oglądający wiedzą. Ale mnie bardzo, słuchajcie, poruszył taki wynik badania, gdzie na pytanie, co mi daje poczucie mocy, i pytane były i kobiety, i mężczyźni, uwaga, mężczyźni powiedzieli w 45% że miłość partnerki. Na drugim miejscu była umiejętność poradzenia sobie w każdej sytuacji, to było 33%. I po prostu byłam w szoku, kiedy zobaczyłam, że u kobiet na pierwszym miejscu jest umiejętność poradzenia sobie w każdej sytuacji, 42%, natomiast w rankingu w ogóle nie pojawiła się miłość.

Powiem szczerze, totalnie mnie to zaskoczyło. Co wy o tym myślicie? Co tu za tym może stać? Ja mam swoją teorię, ale jestem ciekawa co wy myślicie o tym.

Piotr Wnuk: Myślę, że w ogóle mężczyźni są bardzo mocno o relacjach. Czy to o relacjach z partnerką, z rodziną, z ojcem, z matką. Też o relacjach przyjacielskich, o kumplach, o przyjaciołach.

Po prostu relacje są bardzo ważne w męskiej naturze.

Magdalena Czaja: Co ciekawe, prawda? Bo my tak stereotypowo mężczyzn w ogóle tak nie postrzegamy. Że są solo, tak? Ostatnio w ogóle powiedziałam, jak tak na sesjach czy pracy parami, to mam wrażenie, że mężczyźni kochają ładniej, powiem wam szczerze. To znaczy w moim odczuciu naprawdę mężczyźni mają dużo mniej oczekiwań.

Ci zdrowi mężczyźni, nie mówię tutaj o zaburzeniach. Naprawdę mężczyźni po prostu chcą pokochać i kropka, a kobiety chcą pokochać i mieć jeszcze poczucie bezpieczeństwa i coś tam, i coś tam, i coś tam. Dlatego ja to tak nazwałam, że mężczyźni kochają ładniej. Ale ja mam słuchajcie swoją tezę, dlaczego u kobiet się na pierwszym miejscu pojawiła umiejętność poradzenia sobie w każdej sytuacji.

Wiecie, co ja sobie myślę? Kiedy pracuję z ludźmi na sesjach indywidualnych, to bardzo często kobiety mówią, że od matek słyszały przekaz, pamiętaj, żebyś była samodzielna i sama sobie umiała poradzić w życiu. I zobaczcie, jak my to mamy implikowane, że to jest numer jeden.

Ewa Turek: To nie tylko czasy wojny, zaborów i trudnych sytuacji, ale przekazywany

pewien lęk, dziecko idź w taką stronę, idź na studia, żebyś była samodzielna.

Magdalena Czaja: Jeszcze jedna rzecz dla mnie bardzo ciekawa i dla nas chyba. 31% mężczyzn uważa, że rozwój osobisty daje im poczucie mocy. No po prostu panowie… A kobiety tego w ogóle nie uwzględniły.

Ewa Turek: To szalenie ciekawe.

Piotr Wnuk: Zresztą musimy też pamiętać, że rozwój osobisty może znaczyć różne rzeczy.

Niekoniecznie taki rozwój psychologiczny, czy z coachem, czy edukację nieformalną, tylko może to być też trening albo jakiś rozwój. Wiele różnych może być w przestrzeni. Pytanie, czy się realizują tak same kobiety, ale tego nie wiemy.

Magdalena Czaja: Kobiety w ogóle tego nawet nie uwzględniły, więc jakby cokolwiek by się tam nie kryło, no to… ciekawostka.

Agnieszka Becler: Albo jest to tak oczywiste, że już tego w ogóle nie wymieniają. W Polsce dobrze widzimy, że kursy, czy szkolenia, czy studia podyplomowe są po prostu obsadzone kobietami. To jest jeszcze taka sprawa do badania, co się tutaj dzieje, ale mamy wiele sygnałów, że właśnie coś w edukacji się z mężczyznami dzieje, począwszy od kompetencji takich, jak to, że się później uczą w ogóle czytać.

To na pewno jest do badania. Bardzo było dla nas wszystkich zaskakujące i takie pozytywnie zaskakująco budujące, właśnie ta relacyjność mężczyzn. Popatrzmy, czy to w sumie właśnie nie o to chodzi? Czy właśnie to nie stoi za tą listą życzeń, tym koncertem życzeń, bądź taki, bądź taki, bądź taki, zobacz mnie, tak, zobacz mnie, bądźmy w tej relacji. Może jeszcze nie umiemy oboje za dobrze ani to wykonać, ani o tym dobrze mówić, ale jest ta wielka, wielka potrzeba ze strony mężczyzn też.

I tu znowu te wzorce, czyli tak zwane też częściowo stereotypy, częściowo kulturowe wzorce, to nie jest 10, 20, 50 lat, to są setki lat albo tysiące lat. Mamy teraz inny troszkę język niż mieliśmy jeszcze 50 lat temu, nawet 20, 30 lat temu. Widzimy, że mężczyzna realizując męskość wojskową, bo i coś takiego w literaturze się pojawia, dzisiaj byśmy o tym powiedzieli, że to jest rola w której mężczyzna ma stanąć. A jednocześnie z ról takich tradycyjnie męskich, czy kojarzonych z męskością w ogóle, to właśnie te role takie jak bycie żołnierzem, żołnierką i w ogóle służba mundurowa jest najczęściej wybierana przez kobiety. Kiedy na to samo z kolei spojrzymy systemowo, to widzimy, że mogą być pewne historie, że właśnie tam, gdzie tradycyjnie nie kobieco, kobiety chcą wchodzić.

Z różnych powodów, bardzo, bardzo różnych powodów. A ta rola męska jako męskości wojskowej, że to faceci idą do wojska, to nie bez jakichś też powodów, ale pamiętajmy, że nie możemy rozciągać sytuacji z placu boju, powiedzmy nawet z tak starego placu boju, jeszcze noszących jakieś resztki honorowej postawy, sprzed dwóch, trzech tysięcy lat, gdzie się umawiali na placu i na tym placu się nakiżali.

I ginęli mężczyźni, ginęli żołnierze. To jeszcze nosi jakieś, powiedzmy, znamiona czegoś. W momencie tych okrutnych wojen, od pierwszej wojny światowej, drugiej wojny światowej, są to przeciążenia po prostu nie z tej ziemi, które są na mężczyznach. Ta dysocjacja emocjonalna też skądś się bierze. Pomyślmy sobie, że to są pokolenia mężczyzn, którzy musieli sobie pod rozkazem odłożyć pewne rzeczy, żeby być w stanie zrobić pewne rzeczy.

Żeby ratować własne życie i swoje kobiety, swoje rodziny, swoje kraje.

Ewa Turek: Wypełnić jakiś obowiązek. Ale w badaniach waszych bardzo ciekawa jest ta część, która pokazuje mężczyznę w relacjach. I ten mężczyzna, który, co ciekawe, na pierwszym miejscu stawia relacje, że u mężczyzn są one nawet mocniej podkreślane, bo wyszło 69% stawiają relacje jako ważne, kluczowe i na pierwszym miejscu, a u kobiet niewiele mniej. Ale mniej.

Agnieszka Becler: Jak myśmy się zdziwili!

Magdalena Czaja: I my też. To było bardzo zaskakujące. A jeszcze bardziej zaskakujące były wnioski, z kim oni budują te relacje.

Ewa Turek: Ja byłam zaskoczona, jak słuchałam.

Magdalena Czaja: I tutaj, Panowie, uwaga. Słuchajcie tego uważnie. Okazuje się, że w tych badaniach jednak najbliższe relacje, w wyniku których mężczyźni pomagają sobie rozwiązywać problemy, albo tam szukają wsparcia, są jednak z kobietami, z partnerką w pierwszej kolejności, z matką, nawet z teściową, a niestety gdzieś tam dużo, dużo niżej z ojcem, czy też z innymi mężczyznami.

Czyli to jest ciekawostka, czyli wsparciem są kobiety dla mężczyzn, w tych badaniach przynajmniej.

Agnieszka Becler: Tak, to wielka siła badań jest, że my możemy faktycznie to zobaczyć w taki bezwzględny sposób, że te stereotypy nie działają tutaj. To mamy wsparte jeszcze tym kapitałem społecznym mężczyzn, który nam wyszedł w ogóle strasznie nisko.

Magdalena Czaja: Agnieszka, co to jest kapitał społeczny?

Agnieszka Becler: To jest temat Piotrka!

Piotr Wnuk: Najprościej mówiąc kapitał społeczny to jest to, co mogę załatwić z wykorzystaniem swoich kolegów, koleżanek, rodziny i innych.

Magdalena Czaja: My to nazywamy network.

Piotr Wnuk: Chodzi o zdolność do załatwienia pewnych spraw społecznych. Jest to też pewna sieć wsparcia emocjonalnego, sieć osób gotowych pożyczyć nam pieniądze, samochód, chociaż podobno się nie pożycza, przynajmniej samochodu. Jest też wspólnotowy etos w męskiej kulturze. On jest widoczny właśnie na poziomie etosu, czy to będzie grupa piłkarzy, drużyna piłkarska, czy to będzie, nie wiem, w rapie się pojawia skład, czy jakaś tam grupa wspólnie rapujących znajomych.

To jest bardzo jasno widoczne, natomiast jak widać, tak naprawdę w życiu, jednak to życie rodzinne dominuje, jest ważniejsze. To jest wątek, który pojawia się też w innych opracowaniach, na przykład w książce Elżbiety Turley, ona też bardzo tam akcentuje w wielu wywiadach, które przeprowadza, taki reportaż o mężczyznach z różnych miejsc i w różnych sytuacjach społecznych. Faktycznie te relacje z ojcem gdzieś są elementem, który pojawia się w wielu biografiach mężczyzn, jako jakiś element, który utrudnił, który nie zadziałał, który też ich wypycha później w jakieś działania, w poszukiwanie właśnie jakiegoś zastępczego ojca w kościele.

Agnieszka Becler: To jest taki wkład tych nauk społecznych i kulturoznawstwa, że może być taki ojciec symboliczny, że może być rodzina symboliczna, czyli na przykład koledzy, to jest coś, co tam daje tę męską moc.

Ale też wielu mężczyzn deklaruje, że chcą być lepszymi, innymi, ale de facto lepszymi ojcami, niż ich ojcowie byli względem nich, więc ta refleksja już jest i to widać.

Magdalena Czaja: To widać nawet przez moje okno, bo widzę bardzo wiele panów teraz spacerujących z wózkami, ale mówimy o tym w kontekście tego, że w tych badaniach ojcowie u obu płci byli na końcu listy osób, u których się szuka wsparcia, pomocy.

Ewa Turek: W kryzysie czy w potrzebie.

Magdalena Czaja: Panowie, to do was. Po pierwsze zastanówcie się nad tym, czy nie warto by było poszerzyć swoje męskie wsparcie? Czyli na przykład tutaj są teraz coraz bardziej popularne kręgi męskie, o których mówimy z Ewą często. A druga rzecz, również jakimi wy jesteście ojcami, słuchają nas osoby w bardzo różnym wieku i czasami są to panowie, którzy są w wieku bardzo dojrzałym i być może macie jeszcze szansę poprawić swoje relacje z córką, z synem, żeby stać się ojcem, po którego się sięga w razie potrzeby jeszcze póki jest.

No i idziemy słuchajcie dalej. Mówimy o tym, że ten nowy obszar męskości to obszar ojcostwa. Ja uważam, że to jest coś bardzo słodkiego, co się właśnie pojawia teraz. Czyli ci panowie bardzo zaangażowani w wychowywanie swoich dzieci. Panowie, którzy biorą urlopy, żeby z dziećmi pobyć.

Ostatnio dowiedziałam się od mojej kuzynki, która mieszka w Hiszpanii, że tam jest tak, że urlop przy nowo narodzonym dziecku dostaje i matka, i ojciec. I ojciec się nie może pozbyć tego urlopu. To nie może być tak, że on powie nie, nie, ja jednak dziękuję. Po prostu ojciec ma też pobyć z tym dzieckiem.

Agnieszka Becler: W tym kierunku poszła legislacja polska. Na przestrzeni lat, przy wszystkich zmianach, które były i dalej przy dużej dyskusji na ten temat, która też jest ekonomiczna i wiemy już o tym, że czasem rodzinom po prostu bardziej się opłaca, żeby jednak tata poszedł potem do pracy, mimo że na przykład partnerzy czy małżonkowie chcieliby albo się tym podzielić po równo, albo nawet zostawić tatę i nikt nie ma z tym kłopotu.

Słuchajcie, to jest naprawdę ogromna zmiana. Mój ojciec 256 lat temu, kiedy się rodziłam, mógł tylko naprawdę machać z chodnika pod porodówką. I był to tak zwany wiodący Szpital Wielkomiejski. To jest w tej chwili nie do pomyślenia i dopiero widzimy zmianę, kiedy sobie skonfrontujemy to z tym, jak to naprawdę w zachowaniu kiedyś wyglądało. To jest tylko kulturowe, to tak pętało, tak strasznie też nadawało pewien ton i tak dziwniło de facto, że teraz byśmy tego w ogóle nie zaakceptowali. Więc tych zmian jest dużo. Mężczyźni w Polsce chcą tatować. Jedni tatowanie akceptują i tacierzyństwo, inni się burzą i wolą dalej być ojcami i w porządku, bo mamy wielość wzorców i też rozproszone to wzorce dotyczące ojcostwa.

Wszystko jest w porządku, bylebyście byli przy tych dzieciach. I oby dalsze ruchy, m.in. zrównania płac jednak kobiet z mężczyznami i inne dobre rozwiązania po prostu to wspierały.

Magdalena Czaja: Dodam coś, o czym usłyszałam całkiem niedawno i bardzo mnie to poruszyło, że to bardzo mądre. Mianowicie, dlaczego ojciec jest ważny w wychowywaniu dziecka?

Dlaczego matka to wiemy? Przez 9 miesięcy totalna symbioza z dzieckiem. Naturalny opiekun, no bo nosiło się to dziecko pod sercem, ale okazuje się, i ta miłość bezwarunkowa, tak? Okazuje się, że ojciec jest potrzebny, ponieważ u ojca w pewnym sensie, właśnie z tych powodów biologicznych, że nie nosił tego dziecka pod sercem, nie ma tego, tej naturalnej, naturalnego sposobu dawania miłości bezwarunkowej, tylko ojciec uczy dziecko pewnych zachowań społecznych, które później mu się przydadzą, które mogą być postrzegane jako okrutne, ale dziecko się od ojca uczy społeczności.

Ojciec w pewien sposób daje miłość warunkową i dziecko się tego od niego uczy. I były też właśnie przytaczane badania, że dzieci, które wyrastały bez ojców całkowicie, nie miały wielu umiejętności społecznych, które miały dzieci, które nawet miały sporadyczny kontakt, także dlatego Panowie jesteście bardzo ważni.

Powinniśmy dać apel do obu płci, ponieważ to bardzo często kobiety w ramach swoich rozgrywek uniemożliwiają kontakt ojcu. Naprawdę drogie panie, robicie tym krzywdę dziecku, nie ojcu.

Ewa Turek: Czy możemy się pokusić o takie podsumowanie teraz? Co wynika i takie wskazówki też dla nas? I czy zgadzacie się z tym, żeby w pierwszej kolejności pozbywać się tych stereotypów?

Magdalena Czaja: Generalizowania, etykiety.

Piotr Wnuk: W ogóle takiej walki na obozy. My, oni, wy.

Agnieszka Becler: Tak, bo to idzie dalej. Kobiety mężczyźni, a czegoś takiego nie ma, tak? Jest jakaś konkretna kobieta, jakiś konkretny mężczyzna, to w rodzinie, w relacji, tak?

Tak jak u was przychodzą ludzie, którzy czegoś tam doświadczyli i coś chcą z tym zrobić. Na poziomie większych grup czy społeczeństwa, to są już jakieś konkretne wybory. Także odejdźmy od etykiet, odejdźmy od antagonizacji. Bądźmy życzliwi bo to jedyne nam pomoże. Jeśli coś nas ma w ogóle uratować, to ta życzliwość do siebie i do drugiego i uznanie tego, że jednak mamy ten growth mindset, że jesteśmy w stanie po prostu się rzeczy uczyć, które kiedyś uważano za zastane. Dla mnie to jest ogromny przełom. Takie badanie jak to nasze badanie Looking at the man mężczyźni o mężczyznach, może to jeszcze warto podkreślić, że mimo że kobiety były, jak widać, słychać i czuć, zaangażowane w proces badawczy i w proces interpretacji, to bardzo dużo głosu oddaliśmy mężczyznom i zależało nam na tym, żeby to nie były projekcje kobiet na temat mężczyzn, tylko dać im bardzo dużo głosu, po to, żeby mogli się wypowiedzieć.

Korzystajmy, bo nauki humanistyczne, społeczne zrobiły ogromny postęp i są w służbie po prostu ludzi.

Już można korzystać. I jakby to, co każdy może zrobić także z waszych słuchaczy, po prostu odpuścić sobie, bo ponad wszelką wątpliwość, antropolodzy i socjolodzy tego świata udowodnili, że te wielkie oczekiwania to są jakieś konstrukcje. To nie jest coś, z czym my się rodzimy, ponieważ są takie kultury, były, jeszcze niektóre są na naszej planecie, czy w czasie, czy geograficznie, które kompletnie inaczej konstruowały role męskie, role kobiece.

I my mamy jako ludzie wszelką wolność skonstruowania sobie takiej relacji, takiej rodziny, takiej grupy, którą chcemy mieć.

Magdalena Czaja: Apel o akceptację inności i wyborów innych. I ja sobie tak myślę, że skoro mamy męskość rozproszoną, która ma prawo wybrać sobie to, w czym chce być, co chce budować, to chyba cały myk polega na tym, żeby znalazła się osoba, kobieta, mężczyzna, której właśnie ten, a nie inny sposób bycia, role odpowiadają. Każdy niech wybiera co chce i ufa, że znajdzie się ktoś, komu właśnie to będzie pasowało.

Ewa Turek: Ja bym dodała jeszcze taki element, żeby być samoświadomym, czyli poznawanie siebie, kim ja jestem, co się ze mną dzieje, czyli poznawanie emocji, schematów, przekonań, czyli poszerzanie tej samoświadomości na swój własny temat, bo zauważamy to też w naszej pracy, że im bardziej jestem samoświadomy, tym też mam możliwość bycia tolerancyjną ale też stawiania granic.

Czyli słuchajcie, dla wszystkich jest to korzyść. Jeżeli znam siebie, rozumiem siebie, pracuję nad sobą, to nie walczę, ponieważ ktoś jest inny.

Magdalena Czaja: Nie jestem w takiego rodzaju ściemie, że mówię, że chcę coś od mężczyzny, a tak naprawdę to absolutnie tego nie akceptuję i to właśnie samoświadomość bardzo pomaga, bo my mnóstwo rzeczy wynosimy jednak z domów i często żyjemy nie swoim życiem.

Agnieszka Becler: Może się zdarzyć, że w tej codzienności z automatu będziemy powtarzać wzorzec na przykład sprzed 200 lat albo sprzed 500 lat i być może ten sposób postawienia sprawy komuś pomoże po to, żeby to uczynić wręcz absurdalnym. Ok, czy to mówię ja, czy tego potrzebuje ja, na przykład w tej kuchni, albo w tym przedpokoju?

W dużym cudzysłowie mówi moja prababka, która mieszkała w innych warunkach, mierzyła się z czymś zupełnie innym i jej mama na przykład coś jej mówiła, albo jej tata jej coś mówił, albo tata był nieobecny, naprawdę to są to są tak ciekawe rzeczy, tak ciekawe mechanizmy z tego połączenia różnych nauk, różnych podejść, z włączenia czasu.

Mam nadzieję, że i nasz raport i taka praca jak wasza po prostu pomoże bardzo konkretnym ludziom spojrzeć na to, co się robi, prychnąć, powiedzieć hej, tak naprawdę chodzi tutaj o mnie i o ciebie, zróbmy coś sensownego dzisiejszego popołudnia.

Piotr Wnuk: Ważne jest chyba też to, że trzeba być po prostu zmianą, którą chce się widzieć w świecie, że każde nasze działanie samo utwierdza też pewien wzorzec, umacnia tę ścieżkę zachowania czy ten kulturowy wzór.

Agnieszka Becler: I w ten sposób mamy wielką siłę stworzyć po prostu coś nowego na dużą skalę.

Ewa Turek: Pojawi się pytanie wśród naszych słuchaczy czy widzów, czy ten raport można gdzieś przeczytać, zobaczyć, czy jest to w ogóle raport, który jest otwarty dla wszystkich.

Agnieszka Becler: To jest raport przeznaczony dla biznesu i powiem tak, to jest znakomita wiadomość, że właśnie ten syndykat trzech firm poważył się na taki ruch, żeby raport komercyjny przeznaczony dla dużych firm, których klientami są mężczyźni, był takim dużym wydarzeniem, żeby miał rolę społeczną przez rozmowę jak nasza, konferencje, różne inne działania.

Ale żeby też biznes czy ten sektor komercyjny zrozumiał jeszcze dokładniej. I dlatego Magdalena jestem bardzo wdzięczna za to reklamowe przypomnienie, które dałaś gdzieś tam w środku naszej rozmowy, ponieważ siła medialna przekazów reklamowych jest ogromna i w momencie kiedy tam nastąpią zmiany tym szybciej te nowe wzorce się po prostu zasymilują, znajdą dużo większą społeczną akceptację i więcej osób, którym jest nawet trudno w tej chwili zrozumieć co się dzieje, zobaczą, aha, to tak jednak jest i mogą to przyjąć.

Ewa Turek: Ogromna wdzięczność za to, że pozwoliliście nam tutaj zajrzeć do tego raportu, bo jest on potężny i myślę, że firmy rzeczywiście mogą z tego czerpać wiele różnych, ciekawych informacji, danych statystycznych, a nie wyobrażeń. Tym bardziej dziękujemy, że podzieliliście się tymi swoimi wrażeniami, informacjami w tej rozmowie, ale też i w kolejnych naszych działaniach.

Magdalena Czaja: No i dziękujemy za ten zaszczyt, że nam jednak pokazaliście.

Ewa Turek: Wycinek poznaliśmy.

Magdalena Czaja: Mogliśmy porozmawiać. Bardzo, bardzo wam dziękujemy. Ja liczę na to, że ten odcinek właśnie będą oglądać i słuchać w większej jeszcze liczby panowie. Za dzisiaj wam bardzo dziękujemy.

Agnieszka Becler: My dziękujemy również, jesteśmy do dyspozycji, gdyby pojawiły się pytania od widzów, od słuchaczy, od mężczyzn, chłopaków, facetów i od kobiet, które z nimi są, chciałyby coś zmienić, coś zrozumieć.

Nie wystarczy jednego odcinka, żeby opowiedzieć, a jak mówiłam, dotknęliśmy także tych najmłodszych, tych mężczyzn, którzy mają problemy adaptacyjne, którzy przeżywają trudności, którzy porozumiewają się mami, siedzą w internecie, możemy dużo więcej na ten temat powiedzieć. Możecie nas o to pytać i chętnie przyczynimy się do tego, żebyśmy się sami lepiej rozumieli.

Magdalena Czaja: Kto wie może to jest właśnie temat, młodzi mężczyźni, jak ich zrozumieć. Temat na w ogóle osobny odcinek.

Piotr Wnuk: Nakłada się wiele różnych elementów na tych młodych ludzi i męskość. W ogóle zmiany związane z młodością z generacją Z. Tu też się sporo dzieje.

Magdalena Czaja: Bardzo ciekawe. To brzmi jak super zajawka w takim razie.

Zachęciliście mnie i bardzo zaciekawiliście. Za dzisiaj wam dziękujemy. Bardzo dziękujemy. Do usłyszenia i do zobaczenia.

Agnieszka Becler: Wszystkiego dobrego!

Magdalena Czaja: No i słuchajcie, zupełnie nieplanowanie wychodzi na to, że będzie jeszcze jeden odcinek, na który szczególnie zaprosimy pewnie rodziców młodych ludzi, młodych mężczyzn, ale nie tylko, bo będziemy mówić o różnicach pokoleniowych, to będzie bardzo ciekawe.

A my zapraszamy was do sprawdzenia, co wy możecie zrobić, nie tylko drodzy panowie, ale jeśli chodzi o samo uświadomienie, o swój rozwój. Wyszło w badaniach, że to dla was ważne. Zapraszamy na metodatypinga.pl. Możecie także skorzystać z sesji indywidualnych, o to też możecie zapytać w instytucie oraz innych wydarzeń, które właśnie znajdziecie na tej stronie.

Ewa Turek: Zapraszamy wszystkich odważnych i tych, którzy pragną zmienić swoje życie.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak, a jeśli uważacie, że ten odcinek był cenny i chcecie, żeby ktoś z niego skorzystał, no to prześlijcie go dalej i zasubskrybujcie i kliknijcie dzwoneczek. Trudne słowa.