RW 69: Dlaczego zdrowe relacje wymagają stawiania granic?

Magdalena Czaja: Witaj w Instytucie Metody Tippinga, w którym dzielimy się filozofią Radykalnego Wybaczania. Nazywam się Magdalena Czaja i prowadzę jedyny w Polsce ośrodek oficjalnie reprezentujący tę metodę w Polsce. W tym podcaście wraz z naszą trenerką i współpracownicą Ewą Turek, pomożemy Ci lepiej poznać Radykalne Wybaczanie i jego narzędzia. Narzędzia, które od dekad zmieniają życie tysięcy osób na całym świecie, pomagając uwolnić się od bólu przeszłości i teraźniejszości po to, aby żyć z lekkością i radością. Bo wybaczanie naprawdę ma moc uzdrawiania. Zapraszam.

Magdalena Czaja: Dzień dobry.

Ewa Turek: Witamy ponownie. Już prawie wiosna.

Magdalena Czaja: Prawie wiosna. Ewa przed nagraniem powiedziała, że za chwilę nam stuknie 70-tka! Musimy wymyślić coś fajnego na tę okoliczność. A może ktoś z Was nam podpowie temat? Co nagrać? O czym opowiadać? Co rozważać na siedemdziesiąte urodziny? Ten odcinek jest właśnie efektem jednego z maili, które otrzymałyśmy. Powstał pod wpływem tego, co napisał Tomasz, a Tomasz napisał do nas tak: Słucham Waszych podcastów i zaciekawiło mnie stawianie granic, osoba toksyczna, lustra, lampka na siebie. Odnoszę wrażenie, że wiele osób wybiera ucieczkę.

Ewa Turek: No właśnie. I postanowiłyśmy zgłębić ten temat i dać Wam kolejną pigułkę informacji i wiedzy, którą możecie wykorzystać solo albo też w parze. Jak odróżnić ucieczkę od stawiania granic i kiedy sami zatracamy siebie?

Magdalena Czaja: I jeszcze takie pytanie dosyć ważne. Czy stawianie granic to jest to samo co stawianie murów? I ważny obszar, czy stawianie granic to jest też stawianie murów? Ponieważ to jest podobnie jak z rozumieniem asertywności, wiele osób uważa, że asertywność to jest nie, bo nie i nie i nie. A to zupełnie nie o to chodzi w asertywności. Asertywność to jest dbanie o siebie, ale bez urażania drugiej osoby.

Ewa Turek: I tutaj będziemy omawiać tą sytuację, w której dbając o siebie (zaraz powiemy też, co to znaczy i kiedy nie dbamy o siebie) potrzebujemy tych granic. Trochę jak w samolocie. Najpierw sobie maskę zakładamy, a później dziecku czy mężowi.

Magdalena Czaja: I jak będziemy rozważać ten temat, to okazuje się, że temat granic pojawia się bardzo często na sesjach czy też na kursie trenerskim. I bardzo często stawianie granic kojarzy się nam z trudnymi tematami, wywołuje ogromny lęk i warto też się temu przyjrzeć, żeby zobaczyć, czy to w ogóle jest prawda, że właśnie do tych strasznych rzeczy stawianie granic może doprowadzić.

Ewa Turek: I teraz mamy takie pytanie. Jakie są oznaki, że potrzebujemy postawić granice?

Magdalena Czaja: Po czym możemy poznać, że te granice są przekraczane, albo że ich nie ma? Jedną z takich historii jest to, kiedy czujemy się wykorzystywani. Jeżeli macie takie poczucie, czasami takie niewyraźne, że tak sobie myślisz: kurczę, czy tutaj przypadkiem nie jest tak, że ja daję więcej, daję kiedy nie mam na to ochoty. Może jestem wykorzystywana? To prawdopodobnie tak jest. Ja w ogóle jestem zwolenniczką myślenia w ten sposób, że jeżeli przyjdzie Wam do głowy myśl, że być może jesteście w toksycznej relacji, albo przyjdzie Wam do głowy, że być może jest to przemoc w związku, to warto to wziąć na warsztat i przyjrzeć się temu, bo takie myśli nie pojawiają się bez powodu.

Ewa Turek: Generalnie mówisz o sytuacji, kiedy jest takie przeciążenie pracą, obciążenie zadaniami, obowiązkami? Tak, ale to jest też typowa nieumiejętność odmawiania, a zwłaszcza tym najbliższym.

Magdalena Czaja: I tak z najbliższymi mamy największy kłopot. Mamy też kłopot z autorytetami. Czasami to nie jest tylko autorytet w pracy, np. szef, któremu z różnych powodów nie chcemy podskoczyć, ale to mogą być też rodzice, to może być babcia i dziadek, wujek, który z jakiegoś powodu w rodzinie jest uważany za bardzo ważną osobę. Przyjrzyjcie się jakim osobom nie potraficie odmawiać, jakim osobom nie potraficie postawić granic.

Ewa Turek: Być może też potrzebujesz tych granic, ponieważ wycofujesz się z życia rodzinnego, towarzyskiego, czyli unikasz ludzi, bo wiesz, że jesteś wtedy wystawiona na ich pokusy.

Magdalena Czaja: Wykorzystywanie po prostu.

Magdalena Czaja: I wtedy jeżeli wybieracie ucieczkę np. nie pójdę już teraz na święta do rodziców albo do rodziny, bo mam takie poczucie, że zawsze wychodzę po tych świętach poobijana, to może tak być, że tam też nie stawiacie granic.

Ewa Turek: Przypomina mi się praca z klientką, która ewidentnie najpierw nieświadomie unikała takich wyjazdów do rodziny. Zawsze pojawiała się jakaś choroba, jakaś niedyspozycja. I w pracy wspólnej jakby sama zauważyła, że to była jej ucieczka właśnie od takich momentów trudnych.

Magdalena Czaja: Oj te choroby nam często życie ratują! Często się pojawia na sesjach, że ktoś po prostu ucieka w chorobę, bo z czymś sobie nie radzi. Ale też właśnie tak jak mówisz, my czasami wybieramy chorobę, bo jest to dla nas wbrew pozorom łatwiejsze niż postawienie komuś granic.

Ewa Turek: Tutaj tylko dodam, że to wybieranie choroby bardzo często nie jest świadome. To się dzieje na poziomie nieświadomym.

Magdalena Czaja: Oczywiście, najczęściej. Ja sobie uświadomiłam, że ja całkiem sporo w życiu dorosłym chorowałam i nawet lubiłam te choroby. A dlaczego? Bo mi się przypominało dzieciństwo. Jak byłam chora to mama została w domu, pozwalała mi oglądać zdjęcia rodzinne i takie zostawanie sobie w łóżeczku mi się całkiem dobrze kojarzyło, mimo że np. czułam się źle. A jednak na jakimś poziomie czułam się dobrze, bo miałam uwagę innych.

Ewa Turek: Dokładnie.

Magdalena Czaja: Ale wracając do stawiania granic. Jakie jeszcze znaki możecie rozpoznać, że ich nie stawiacie? Przykładowo taka sytuacja, w której macie poczucie, że potrzeby innych są ważniejsze niż Wasze. Całkiem niedawno na sesji to usłyszałam ,,zgadzam się na to, bo zawsze mi się wydaje, że inni mają te potrzeby ważniejsze niż te moje."

Ewa Turek: Inna sytuacja to kiedy czujesz, że masz taki stan bezsilności w swoim życiu. Inni wpływają na moje życie, a ja nie mam możliwości działania.

Magdalena Czaja: Nie mogę nic zrobić. Nie mam na nic wpływu. Właściwie to inni kierują tą łódką, a ja po prostu tak po prostu poddaję się temu, co się dzieje.

Ewa Turek: Kolejny punkt, czyli co to są te zdrowe granice, jak je rozpoznać i czy w ogóle to hasło jest jednorodne, czy może jednak dotyczy różnych stref sfer naszego życia.

Magdalena Czaja: Na co dzień sobie z tego nie zdajemy sprawy ale granice dotyczą kilku różnych obszarów. Zwróćcie uwagę, pierwszą granicą, którą my mamy i którą dajemy sobie czasem przekraczać, to jest nasze ciało. I to jest bardzo ciekawe, bo w różnych kulturach mamy różnie te granice ustawione. Są ludzie, którzy są w strefie skandynawskiej, gdzie ta odległość do drugiej osoby, nie dotykanie jej jeśli to nie jest rodzina, jest bardzo duża. Jak wiemy, kraje południowe, duża bliskość, dużo dotykania i nikt z tym nie ma dyskomfortu. Natomiast przekraczanie tej granicy się pojawia, kiedy ktoś naszego ciała dotyka w jakiś sposób i to wywołuje nasz dyskomfort.

Ewa Turek: To się łączy też z kolejnym aspektem, czyli granica seksualna.

Magdalena Czaja: Tak, też ciało, ale nie tylko.

Ewa Turek: Nie tylko, bo również niestosowne żarty na temat ciała, seksu, podteksty. To również jest przekraczanie granic.

Magdalena Czaja: I to nawet może być obszar przekraczany również w pracy. Byłam świadkiem, kiedy właśnie pan prezes spółki, dla której pracowaliśmy jako agencja reklamowa, miał bardzo niewybredne żarty w stosunku do swoich pracownic. To było dawno temu. Jeszcze wtedy nie mieliśmy wszyscy takiej świadomości, że my mamy prawo protestować. Pamiętam, że te biedne jego pracownice po prostu to przemykały, no bo co miały zrobić? Po prostu nie reagowały na to, ale było to bardzo mocne przekraczanie granic właśnie też seksualnych.

Ewa Turek: Zdrowe granice mogą również dotyczyć takiego aspektu, jak właśnie przekraczanie granic intelektualnych czy emocjonalnych. To kwestia szanowania naszych poglądów, naszego doświadczenia, naszego zdania w taki sposób, że obie strony mogą mieć różne zdanie, ale się szanujemy. I tu znów komentarze lub jakieś przytyki – czy to też jest przekraczanie granicy?

Magdalena Czaja: Moja klientka na sesji mówi, że ona nie jest w stanie zmienić pracy, zrobić czegoś, o czym marzy, ponieważ ciągle w domu słyszy, że jest głupia, że ma głupie poglądy, że co ona tam wie. To jest bardzo mocne przekraczanie granic.

Ewa Turek: Wczoraj też miałam klientkę, która wracała do wspomnień z dzieciństwa. Odrabianie lekcji, tata pomaga, tata się frustruje. I co? Jesteś głupia, nic nie rozumiesz, co z ciebie wyrośnie." No to myślę, że jest trauma wielu, wielu osób.

Magdalena Czaja: Będziesz kopać rowy. Teraz rowy się zamieniły na prace w sklepach, nie będę mówić gdzie, bo jest jeden sklep wiodący w tym.

Ewa Turek: Kolejne granice dotyczą oczywiście sfery materialnej. Funkcjonujemy w świecie materialnym, więc te pieniądze są niezbędne do tego, żeby wydawać, kupować wszelkie dobra. Więc pieniądz jest również narzędziem do manipulacji, do przekraczania naszych granic.

Magdalena Czaja: Nie tylko pieniądz. Zobacz ile jest dramatów rodzinnych, a mówię dramatów, bo te rodziny się rozpadają, kiedy zostanie niesprawiedliwie podzielony majątek i ktoś czuje się pokrzywdzony. A znam takie historie, że naprawdę trudno zrozumieć, co kierowało rodzicem, że przepisywał np. wszystko na jedną osobę. Argument był taki, że ,,Ty to sobie w życiu radzisz, a Twoja siostra jest niezaradna." I to też jest przekraczanie granic. Taką powtarzającą się historią (słuchajcie, to nawet jest zabawne, bo to jest historia tak wielu osób, że naprawdę aż trudno to uwierzyć) jest komunia. Dostajemy pieniądze na komunię i cieszymy się, bo tych pieniędzy jest dla naszego dziecięcego świata bardzo dużo. I co się dzieje? Pieniądze znikają, rodzice biorą te pieniądze, tata bierze, mama bierze. I my nigdy nie widzimy tych pieniędzy więcej. I co ciekawe, dorosłym nigdy nie przyjdzie do głowy, że dziecko czuje się po prostu okradzione, że została przekroczona granica, bo nikt nawet dzieci nie pytał. Podnieście rękę kto tego doświadczył! Jak pytam o to na kursie trenerskim, to naprawdę połowa ludzi podnosi rękę.

Ewa Turek: No właśnie, czyli szacunek też dla młodego człowieka, że on też ma swoje prawa. No i mamy jeszcze taki jeden punkt, czyli przekraczanie granic czasu. Myślę, że to też się często zdarza, chociażby w środowisku zawodowym, gdzie za pięć siedemnasta, tuż przed wyjściem, szef wrzuca coś do zrobienia na już. I teraz, jeżeli to oznacza właśnie poświęcenie mojego czasu, to już jest sygnał alarmowy. Ale oczywiście w sferze domowej, rodzinnej tak samo są przekraczane granice.

Magdalena Czaja: Przykładowo teściowa, która wpada bez zapowiedzi, a żona na przykład nic z tym nie robi, mimo że mąż sugeruje najpierw grzecznie, potem prosi, następnie żąda, żeby mamusia nie wpadała, kiedy jej się podoba, a żona nic z tym nie robi. Oczywiście to jest sprawa między żoną i teściową, bo to jej, czyli obowiązkiem żony jest załatwić ten temat z mamą swoją. Nie przychodzi ludziom do głowy, że takie nachodzenie, zwłaszcza młodych małżeństw jest uciążliwe. A teraz mi się przypomniało, to też temat często się pojawiający. Teściowa, która przyjeżdża bez zapowiedzi, a następnie robi porządki w szafach. Naprawdę to się często zdarza. Źle tutaj macie poukładane i mamusia układa w lodówce, w jednej szafce, w drugiej szafce. No i co? Czyje to zadanie? Zadanie tego, kogo jest ta mama.

Ewa Turek: Mamy jeszcze hasło – granice społeczne, czyli takie, które są przekraczane funkcjonując w społeczeństwie. Często jest to też na tle rodzinnym, bo kto był w sytuacji takiej, gdzie przyjeżdżała babcia, dziadek z wizytą albo święta, albo właśnie wigilia i każe się dzieciom całować praktycznie obcą osobę?

Magdalena Czaja: Tak. Ja słyszałam takie słowa ,,jak to twoje dziecko się nie chce przytulać, no wiesz?" No okazuje się, że dzisiaj już wiemy, że dziecko ma prawo nie przytulać się do kogoś, z kim nie ma ochoty się przytulać. Nie wiem, że my tak te dzieci traktowaliśmy, jakby to były po prostu zupełnie bezwolne, nie czujące istoty. No ale tak było. Teraz jest inaczej. Trochę mamy teraz przegięcie w drugą stronę, ale wierzę, że kiedyś to wahadło się zrównoważy.

Ewa Turek: Podsumowując tę część, stawianie granic może być na początku niekomfortowe w momencie, w którym to się dzieje i pilnujemy swoich granic, ale na dłuższą metę poprawia to jakość życia.

Magdalena Czaja: Lubię porównanie granic do membrany w komórce. Bardzo mi się spodobała ta metafora, bo jak pewnie wiecie z lekcji biologii, zadaniem membrany w komórce jest wpuszczanie do środka tego, co jej służy, a nie wpuszczanie rzeczy szkodliwych. I tak naprawdę naszym zadaniem w życiu takie zdrowe stawianie granic to jest ten balans. Ja wpuszczam, pozwalam wejść do mojego świata rzeczom, które mi służą, ale mówię stop, rzeczom, które mogą mi bardzo zaszkodzić.

Ewa Turek: Stawianie granic może być przesadzone albo zbyt słabe. Te słabe granice mogą też prowadzić do takiego poczucia niezdrowego stopienia się pary w jedność. To nazwane zostało symbioza. Chodzi o to, że dwie osoby łączą się w jedno i jedno nie może żyć bez drugiego. Jest ta niezdrowa symbioza.

Magdalena Czaja: Jeśli chodzi o pary, to jest taka nomenklatura, która dotyczy par i jakiego rodzaju związek ludzie tworzą. Jest kilka tych niezdrowych. My tutaj dla was wybrałyśmy dwie. Jedna to jest symbioza, druga to jest pochłonięcie. Ludzie, kiedy wchodzą w symbiozę (a ja znam bardzo dużo takich związków) wierzą, że z tej samotności może je wyrwać bliski związek z drugą osobą. I te osoby są bardzo blisko ze sobą, nie mają świata zewnętrznego. Jak papużki nierozłączki. Mimo że tam jest duża bliskość, to zagrożeniem dla takiej pary jest na przykład zanik napięcia seksualnego, erotyzmu. Ponieważ ci ludzie się stają tak bardzo do siebie podobni po pewnym czasie.. Mówi się, że w takich bardzo bliskich związkach ludzie nawet wyglądają podobnie. Już nawet ich pies wygląda podobnie do nich. Na zewnątrz to wygląda bardzo fajnie dla ludzi, bo te same zainteresowania, kupują sobie te same koszulki. Natomiast to może się przerodzić w taką relację brat i siostra. Dużą ceną może być to, że to zostanie już taką relacją braterską/siostrzaną – rutyna, nuda. Ludzie zbyt podobni do siebie po pewnym czasie właśnie popadają w taki stan, że nie ma ekscytacji po prostu. Jak nie ma ekscytacji, to może się to odbić na seksie po prostu.

Ewa Turek: Drugie sformułowanie tych słabych granic jest nazwane pochłonięciem. Można wyobrazić sobie, że w parze jedna osoba całkowicie się podporządkowuje drugiej osobie. Co ważne, to nie jest jakoś tak wbrew niej. Tylko ona świadomie wchodzi w tą rolę, podporządkowuje się, poddaje się i jest w stu procentach dla tej drugiej osoby.

Magdalena Czaja: Co więcej, ten, któremu się podporządkowujemy w takiej relacji, zgadza się na to, żeby wziąć po prostu odpowiedzialność za partnera. Pierwsze, co może przyjść do głowy, to, że takie są kobiety. Znam sporo relacji, w których to mężczyzna jest podporządkowany kobiecie. To ona dowodzi, a on staje się jednym z dzieci w tej rodzinie.

Ewa Turek: Po drugiej stronie są te zbyt ostre granice. Można najkrócej powiedzieć, że to jest przeciwieństwo tego, co właśnie powiedziałyśmy, czyli symbioza i takie wchłonięcie, pochłonięcie. To jest taka postawa, że nie ufam ludziom i nie chcę im pokazywać swojego wnętrza. Taka typowa osoba o stylu unikatowym, która najpierw wchodzi w relacje, ale później tworzy dystans.

Magdalena Czaja: Pytanie jest takie czy unikowy w ogóle wchodzi w tak naprawdę w relację? Ale faktycznie unikowy stawia bardzo ostre granice. Typową rzeczą dla unikowego jest, kiedy partner/partnerka prosi o coś, mówi o swoich potrzebach, oczekiwaniach. Unikowy odpowiada bardzo ostro, raniąco i powoduje, że ta druga osoba czuje się w ogóle winna, że o to zapytała. To taka cecha charakterystyczna, w związku z unikowym. Bardzo duże i częste poczucie winy.

Ewa Turek: To teraz zdrowe granice. Co to są te zdrowe granice?

Magdalena Czaja: Krótka, ale myślę, że bardzo trafna definicja to ,,wiem jak zadbać o siebie i moje potrzeby, ale też widzę i odpowiadam na potrzeby innych. Jak sami widzicie, to nie jest właśnie ta źle rozumiana asertywność, bo tak jak mówiłam na początku, mam wrażenie, że w naszym świecie bardzo często mówimy, że ktoś jest asertywny, kiedy ktoś po prostu jest jakby to powiedzieć bezwzględny. Bezwzględny, nie reagujący na drugą stronę, nie liczący się z emocjami drugiej osoby. Asertywność prawdziwa taka nie jest. Asertywność dobra, prawidłowa nie rani drugiej osoby.

Ewa Turek: I tu warto zaznaczyć, że jeżeli nie będziemy klarownie i jasno komunikować tych swoich granic, no to może powstać zamieszanie. Czyli granice nie stawiane wprost po jakimś czasie odezwą się też nie wprost. To są te słynne sytuacje, w których jedna osoba ma jakieś pretensje, ma jakiegoś focha, ale nie potrafi tego wyrazić. I tak się wtedy dzieje.

Magdalena Czaja: Strzela garami! Kiedyś to powiedziałaś i mi się spodobało, ale to prawda.

Ewa Turek: Głośno zamyka drzwi. Wszystko robi tak, żeby nie odezwać się, ale pokazać.

Magdalena Czaja: Zapytaj mnie o co mi chodzi. Domyśli się, że coś się ze mną dzieje. Ja to widzę na kursie i na sesjach, że im bardziej nie stawiamy granic, tym bardziej życie kiedyś nam te granice pokaże.

Ewa Turek: No dobrze, to teraz idziemy do tej części, w której wyklarujemy sobie co to znaczy postawić granice, jak to zrobić i co jest potrzebne do tego, żeby nie robić tych błędów.

Magdalena Czaja: Tak, tutaj bardzo ważna jest komunikacja. Zawsze o tym mówię. Karty na stół. Mówcie o co wam chodzi. Druga strona ma prawo wiedzieć, że coś Wam nie odpowiada, że coś powinno być Waszym zdaniem inaczej. To wszystko jest do przegadania. Najgorszą rzeczą, którą można zrobić, a niestety robimy to i to my drogie Panie, robimy bardzo często. To znaczy nie mówimy o co nam chodzi, ale manipulujemy drugą stroną. Na przykład miałam klientkę, która wielokrotnie wyprowadzała się z domu. To się kończyło zawsze tak, że jej partner przybiegał z kwiatami. Ona się dawała przebłagać. Wracała do domu, przez dwa tygodnie było dobrze, bo obydwoje byli (partner bardziej) byli w lęku, że coś zrobią źle. Potem wszyscy wracali do ustawień fabrycznych, czyli ona do niezałatwionych tematów z domu rodzinnego z ojcem, a on wracał do swoich nawyków, czyli do flirtów w czasie wyjść, do nie zwracania uwagi na jej potrzeby itd. I ona się znowu wyprowadzała. Generalnie najbardziej z tego wszystkiego zadowolone było okoliczne kwiaciarnie.

Magdalena Czaja: W każdym razie ja to powtarzam moim klientkom, że taka manipulacja na mężczyzn nie działa. Co więcej, panowie mają coś takiego, że w pewnym momencie powie się ileś razy, a może nie powinniśmy być razem? No to oni się pakują i wychodzą. Znam takich historii bardzo dużo i oni się rozstali w końcu.

Ewa Turek: Jak powie się ,,A" zrobi się ,,A" no to później jest konsekwencja tego.

Magdalena Czaja: Drogie panie, jeśli macie nawyk dyscyplinowania swojego partnera przez tego typu teksty i zachowania pod tytułem ,,to może nie powinniśmy być razem, to może Ty się pomyliłeś przy wyborze, to może coś tam, coś tam." to pamiętajcie, że mężczyzna to będzie przyjmował, przyjmował, próbował Wam udowodnić, że tak nie jest, a pewnego dnia stwierdzi, że Wy tak naprawdę myślicie, więc nie mam co szukać w tym związku.

Ewa Turek: Tu warto też przypomnieć taką zasadę, aby nie straszyć, jeśli nie masz zamiaru tego zrobić.

Magdalena Czaja: Bardzo ważne.

Ewa Turek: To się bardzo przydaje. Ja to kiedyś usłyszałam, kiedy była mowa o toksycznych związkach, gdzie jedna ze stron (mężczyzna najczęściej) był alkoholikiem. Zasada usłyszana właśnie na spotkaniach grupowych. Nie strasz, że się wyprowadzisz. Nie strasz, że jak zrobi coś takiego to zostawię Cię na ulicy, tak. I jeżeli to nigdy nie jest wypełnione, żona partnerka zawsze holuje na przykład swojego męża, który jest pijany, to on w końcu się przyzwyczai do tego, że ona tylko tak straszy.

Magdalena Czaja: Pogada, pogada i jej przejdzie. Dokładnie tak. Pamiętajcie, że asertywne stawianie granic to jest bezpośrednio komunikat tak żeby nie było wątpliwości o co Wam chodzi. Więc możecie tutaj używać słów typu chcę, potrzebuję, oczekuję, poczytajcie sobie. W ogóle pewnie zrobimy z tego podcast ,,asertywne wypowiedzi." Nie tłumaczcie się, nie wyjaśniajcie, nie przepraszajcie. Co się stanie, jeśli zaczniecie się tłumaczyć np. powiecie ,,nie chcę, żebyś robił to i to, bo wiesz, tak naprawdę coś tam.." –  rozmiękczacie przekaz i dajecie taki sygnał, że można z wami negocjować, to z dziećmi też występuje. Moje dziecko mnie tyle razy na tym złapało i zawsze coś wynegocjował niestety. Nie zaczynajcie rozmów tylko powiedzcie o co wam chodzi.

Ewa Turek: Krótki komunikat – nie zgadzam się na to i kropka.

Magdalena Czaja: Albo ,,Chcę żebyś przestał opowiadać o naszym życiu, Twoim rodzicom." Nie tłumaczę dlaczego, ale też uwaga, druga część, żeby Wasza komunikacja była klarowna, ona musi być też spójna. Co to oznacza? To znaczy, że jeżeli wy mówicie swojemu partnerowi/partnerce, że zależy wam na dyskrecji, jeśli chodzi o wasz związek, to wy też musicie być dyskretni. Pamiętajcie, że lampka na siebie. Ja na przykład kobietom mówię ,,jeśli chcecie mieć dobrą przyjaciółkę, to sobie odpowiedzcie na pytanie jaką ty jesteś przyjaciółką?" Czyli naprawiajcie od siebie pokazujcie światu – to jest postawa, to jest życie, to jest człowiek, z jakim ja chcę być, bo ja takim człowiekiem jestem.

Ewa Turek: Zdrowa relacja to wzajemność. I tutaj przypomina mi się to hasło, które też może się Wam przydać – zdarta płyta. Uwielbiam to. Jeżeli druga strona próbuje albo jest przyzwyczajona do tego, że przekracza granice, to zdarta płyta polega na tym, że mówisz nie, nie zrobię tego, kropka. Druga strona znów wraca z komunikatem no ale coś tam, coś tam – nie, nie zrobię tego. Kropka. A druga strona znów coś próbuje z innej strony. Nie, nie zrobię tego. Kropka.

Magdalena Czaja: I tak właśnie kreujemy potwory Ewa! Dokładnie tak jest. Zdarta płyta jest też używanym sformułowaniem w negocjacjach i to się bardzo sprawdza. My się trzymamy po prostu swojego i tyle. Oczywiście, że to wymaga odwagi. Dlaczego my się boimy stawiać granice?

Ewa Turek: To bardzo ważny punkt.

Magdalena Czaja: Po pierwsze dlatego, że np. kompletnie nie wiemy, czym one są. Ja ostatnio tłumaczyłam swojej klientce, że ona ma prawo partnerowi przemocowemu powiedzieć, że ma się wyprowadzić.

Ewa Turek: Ile razy na kursach na hasło, która z kobiet czuje się złą matką, bo nie wypełnia wszystkiego, co jest tam na liście? To jest błędne myślenie, że dobra matka powinna robić wszystko.

Magdalena Czaja: Czyli dobra matka powinna się całkowicie oddać dzieciom i rodzinie i nie ma miejsca na zdrowe granice np. że że matka może powiedzieć, że np. jest zmęczona i nie zrobi kolacji. Proszę bardzo, niech panowie się zajmą kolacją. Nie mamy takich wzorców, to to jest to pierwsze. Czyli jeżeli my w dzieciństwie mieliśmy na przykład rodziców, którzy byli w symbiozie albo pochłonięciu, mieliśmy zdominowanego jednego rodzica, na przykład matkę przez ojca, ale też odwrotnie, to my nawet nie wynosimy wzorca, co to znaczy postawić granice drugiej przemocowej osobie. I słuchajcie, tego się trzeba po prostu nauczyć. A jeżeli już słuchacie naszych podcastów, to znaczy, że jesteście osobami, które są bardzo światłe. Tak uważam.

Ewa Turek: Brawo dla Was!

Magdalena Czaja: I jesteście osobami, które czują, że coś z tym życiem trzeba zrobić. Ostatnio bardzo się wzruszyłam, ponieważ na kursie jedna z uczestniczek powiedziała, że ona słuchała wszystkich podcastów, notowała sobie i miała wrażenie, że w ogóle przechodzi swoją terapię przez same podcasty.

Ewa Turek: Ja też bardzo często spotykam się z tym, że jak zaczynam pracować z nową osobą – przesłuchałam Wasze wszystkie podcasty i teraz jestem gotowa do indywidualnej pracy.

Magdalena Czaja: No super! Także skoro nas słuchacie, to znaczy, że czujecie, że coś chcecie z tym życiem zrobić. Jedną z tych rzeczy jest to, żeby się jednak nauczyć stawiać granice, mimo tego, że np. nie mieliście takiego wzorca z domu.

Ewa Turek: Kolejny bardzo ważny punkt. Dlaczego boimy się stawiać granice? Bo boimy się odrzucenia.

Magdalena Czaja: No i to jest po prostu..

Ewa Turek: Mocne i pierwotne. Wielkie.

Magdalena Czaja: To jest poligon.

Ewa Turek: Zawsze można coś z tym zrobić.

Magdalena Czaja: To jest poligon. Co się stanie, jeśli postawisz tą granicę? Zostanę odrzucona. No i co się stanie, jak będziesz odrzucona? Zostanę sama. Jak zostaniesz sama, to co? No chyba umrę." To jest pierwotne. To sięga korzeniami do czasów, kiedy żyliśmy w społecznościach pierwotnych, gdzie poza społecznością nie było szans na przetrwanie i postawienie granic oznaczało wyrzucenie za granice wioski, jaskini.

Ewa Turek: Osoba odrzucona w takiej społeczności nie miała dostępu do dobrego jedzenia, nie miała dostępu do bezpieczeństwa i nie miała dostępu do tworzenia związków, czyli prokreacji. To jest tak wielowątkowe, tak pierwotne, że bardzo często my reagujemy na sytuację zagrożenia odrzuceniem zupełnie z poziomu pierwotnego.

Magdalena Czaja: Chcę powiedzieć, że ludzie tak przepięknie przepracowują to w czasie naszej pracy. Widzą, jaki to jest absurd, bo my nie żyjemy już w jaskiniach. Większość z nas jednak stoi na własnych nogach, a jak nie, to powinniśmy stać na własnych nogach. Jakby nie było.

Ewa Turek: Ostatnio miałam taki emergency telefon od klientki, która właśnie szła na finalną rozmowę rekrutacyjną i była spanikowana. Zadzwoniła do mnie, mówi – nie wszystko mi się odpaliło, co ja mam robić?" Zadałam te kilka pytań, co najgorszego może się wydarzyć po tym spotkaniu? No to, że nie dostanę tej oferty. No dobrze, i co wtedy? No to wtedy będę musiała szukać dalej. I co wtedy? Firmę inną znajdę w dłuższej perspektywie. Okej.

Ewa Turek: Zostawiłam ją z takim hasłem ,,pamiętaj, to ty jesteś rozwiązaniem dla nich, bo oni mają problem."

Magdalena Czaja: Dokładnie. I co dostała?

Ewa Turek: Wczoraj zadzwoniła i powiedziała, że spotkanie było super. Nie znam jeszcze finału/wyniku, ale trzymam kciuki.

Magdalena Czaja: No i to jest historia inna pod tytułem ,,energia". Poszła z inną energią, bo dzięki rozmowie z Tobą po prostu wyszła z lęku. Poszła z inną energią. Najfajniejsza energia to jest taka słuchajcie ,,od tego nie zależy moje życie." No jak nie tu, to znaczy, że nie byliśmy sobie pisani. Idę na luzie. Ten luz, to jednak robi robotę!

Ewa Turek: Powtarzać sobie albo komuś, że widocznie czeka Cię coś lepszego.

Magdalena Czaja: I tak sobie macie powtarzać. Kolejna rzecz dlaczego boimy się stawiać granice? Bo się boimy oceny. I tutaj wchodzi taki obszar z moich doświadczeń, mojej pracy. Społeczność, w której żyjemy bardzo mocno wpływa na to, czy my potrafimy stawiać granice czy nie. Teraz pracuję z klientką, o której mówimy, że jest czarną owcą, ponieważ jest w małej miejscowości i robi rzeczy, które dla tej społeczności są niedopuszczalne. Wyszła z bardzo niezdrowej relacji i mimo że wszyscy są razem, mimo alkoholizmu i tak dalej.

Ewa Turek: Czyli co sąsiedzi powiedzą, tak?

Magdalena Czaja: Co powiedzą sąsiedzi? Kobieta nie powinna być sama. Plus – wszyscy piją. Ona idzie pod prąd, bardzo dużo ją to kosztuje. Jest bardzo w tym dzielna, stawia te granice, potem to przepracowujemy. Domyślam się, że wiele osób zostaje w tym, co jest właśnie z lęku, że zostaną ocenione jako złe matki i źli ojcowie i tak dalej.

Ewa Turek: Tu warto przypomnieć trzy biznesy Byron Katie, gdzie bardzo pomaga takie zadanie sobie pytania. No dobrze, to co zrobię nie spodoba się drugiej stronie. Ta druga strona pomyśli, oceni, wypowie, coś zrobi. Teraz pytanie w czyim biznesie siedzę myśląc o tym?

Magdalena Czaja: Ja bardzo polecam Byron Katie. I to jest jedna z tych metod, która zmieniła moje życie. Jedna z tych kilku, którymi ja bardzo dużo pracuję na sesjach. Widzę jak zaraz po sesji jest zmiana w kliencie. Swoją drogą dwa razy w roku robimy z tego w Instytucie warsztat. Przyglądamy się tej metodzie, zwłaszcza, że ona przepięknie wzbogaca Radykalne Wybaczanie. Najbliższy warsztat będzie chyba w październiku, także jeśli kogoś w ogóle ta metoda interesuje i jako nauka dla siebie i jako nauka narzędzii do pracy z ludźmi, to zapraszam do drugiej części roku.

Ewa Turek: Taki wniosek, że rodzina jest takim polem minowym, można powiedzieć, ale też świetnym, świetną przestrzenią do tego, żeby uczyć się stawiania granic.

Magdalena Czaja: Jak wam się uda postawić granice w rodzinie, to naprawdę już wchodzicie na poziom mistrzowski. Ja uwielbiam to powiedzenie – jeśli wierzysz, że jesteś oświecony, to spędź weekend z rodziną – bo nikt tak jak nasi najbliżsi nie umie nam naciskać naszych guzików. I nawet jeśli Wam się wydaje, że Wy to już jesteście przepracowani, już wszystko wiecie, rozumiecie to nagle wujek z czymś wyjedzie, babcia coś przypomni i po prostu kolejna warstwa cebuli do załatwienia.

Ewa Turek: Bardzo ważnym etapem, w ogóle w dorastaniu, ale też właśnie tak jak mówisz, już jako osoba dorosła spotykam się w rodzinnym gronie. Czyli postawić granice tym rodzinom, tym rodzicom, autorytetom, wujkom, to jest naprawdę egzamin.

Magdalena Czaja: Tak, prawdziwy egzamin. Podejrzewam, że jednak znakomita większość z was to są osoby już pełnoletnie, chociaż wiem, że też nastolatkowie nas słuchają. I chcę powiedzieć, że to waszym zadaniem jest wziąć odpowiedzialność za siebie, za swoje decyzje, za swoją odwagę, ale też zobaczyć rzeczy takimi, jakimi są. To też jest Wasze zadanie. I tutaj mi się przypomniała apropo właśnie dorosłości trenerka, która na kursie przepracowała temat męża, który był ciągle na zawołanie matki. Po prostu wszystko.. firanki wieszał, zakupy jej robił, a nie dlatego, że ona była jakaś starsza i niedołężna. Nie, ona po prostu ciągle po niego dzwoniła, a zwłaszcza lubiła do niego dzwonić jak oni mieli coś zaplanowane. Mieli wyjść na kolację, ona potrzebowała lekarstwa. Mieli wyjechać na weekend, ona coś tam potrzebowała. Ta trenerka była tak wściekła na nią. I ja w pewnym momencie jej zadałam pytanie – słuchaj, bo ciągle ta teściowa, teściowa, a czy ty tutaj widzisz jakoś rolę swojego męża? Przecież to on do niej chodzi, to on reaguje. To była ewidentna próba bycia tą trzecią w ich relacji. I ona powiedziała, że absolutnie nie. Mąż jest tak samo ofiarą tej teściowej jak ona. I wracała do domu, bo to był jeszcze kurs stacjonarny i na drugi dzień zadzwoniła do mnie i mówi tak: Słuchaj, jak mnie trzasnęła świadomość! Przecież to jest jego odpowiedzialność, ustawić tę relację. Byłam tak wściekła, że musiałam zaparkować gdzieś na poboczu i musiałam się wykrzyczeć po prostu na niego w samochodzie. Więc ona musiała odkryć, że tutaj stawianie granic to nie jest relacja ona i teściowa, chociaż to typowe, że to my, kobiety wchodzimy w takie sparingi. Tylko ona miała tutaj nakłonić swojego męża do tego i mężowi stawiać granice, gdzie mamusia może wejść, a gdzie już nie.

Ewa Turek: Także jest to po pierwsze świadomość, po drugie zmiana przekonań, po trzecie działanie, a po czwarte ugruntowanie tych zmian. I życie staje się lepsze.

Magdalena Czaja: Dlatego my, pracując w Instytucie, zawsze proponujemy nie pojedyncze sesje, bo to jest wyrywkowa praca. Ja to zawsze tłumaczę tak jakbyśmy poszli do dentysty, rozwiercił nam zęba i powiedział: no ma pani problem, do widzenia." Proponujemy prace w pakiecie, dlatego że przejście tych paru godzin razem z trenerem daje jednak taki efekt, że mamy całą panoramę życia widzianą już z lotu ptaka. Widzimy skutki pewnych rzeczy, które się zadziały w naszym życiu. Widzimy jak żyjemy przekonaniami, które powstały bardzo, bardzo dawno temu i są już dawno nieaktualne. Ale my się ich dalej trzymamy i szukamy potwierdzenia w świecie. I Ty sama mówiłaś Ewa, że często na szóstej sesji dopiero widać całość.

Ewa Turek: Dlatego właśnie proponujemy, żeby to było sześć godzin rozłożone na pięć do sześciu tygodni. Czyli raz w tygodniu się spotykamy po to, że oprócz tego, że są też prace domowe, więc taka samodzielna praca to również dużo się dzieje pomiędzy sesjami, bo osoba wchodzi w proces, porusza tą zastaną energię podczas wspólnej pracy. I to wyłazi w sytuacjach pomiędzy sesjami.

Magdalena Czaja: Dokładnie tak.

Ewa Turek: Na koniec jest ten moment, w którym jest już to nowe spojrzenie, jak ja to mówię, zrzucenie tych najcięższych głazów. I wtedy zaczyna się praca nad tym właśnie mięśniem odwagi, powiedzenia nie. Inne spojrzenia na swoje życie. To, co mnie spotkało dotychczas, było wynikiem różnych zaszłości, środowiska rodzinnego, dzieciństwa. Ale mam swoje prawa i to jest odkrycie.

Magdalena Czaja: Prawo to jest jedno. A dwa – w wyniku tej pracy można też zobaczyć, że te lęki, które my mamy, to są lęki tego dziecka sprzed 30, 40, 50, 60 lat. I zobaczenie tego, że ja już nie jestem tym dzieckiem, ale zachowuję się jak dziecko, to jest ten moment wzięcia odpowiedzialności za swoje życie. Jeszcze tak apropo tej odwagi. Teraz na kursie była taka sytuacja, że właściwie co piąta osoba mówiła, że przyszła na ten kurs, bo chciałaby zdobyć odwagę, żeby zrobić to, tamto. Ja zawsze mówię, słuchajcie, nie czekajcie na odwagę. Jak będziecie czekali na moment, kiedy poczujecie się odważni, to może się okazać, że odejdziecie z tego świata i nigdy tego nie poczujecie. To co trzeba zrobić to mimo trzęsących się kolan trzeba wykonać pierwszy krok i zobaczycie, że w czasie wykonywania tych kroków wtedy się wytworzy odwaga. Znacie to powiedzenie ale to jest prawda, że nie zaczynamy od odwagi, tylko działamy z lęku ale odwaga się wtedy właśnie pojawia.

Ewa Turek: Czyli działanie pomimo. lęku.

Ewa Turek: To jest moje doświadczenie życiowe. Ja mogę być przez ileś tam osób postrzegana jako bardzo odważna osoba. Ale powiem szczerze, że większość rzeczy takich szalonych w moim życiu, odważnych, które zrobiłam, wcale nie były z odwagi. Tylko ja wiedziałam, że ja chcę to zrobić. Boję się i to robię po prostu.

Ewa Turek: Podsumowując to co potrzebujecie przepracować albo solo, albo z trenerem, to najpierw ustalić swoje granice, następnie komunikować o tym.

Ewa Turek: Nauczyć się tej komunikacji.

Magdalena Czaja: Tak, również w parze.

Ewa Turek: Dalej powtarzać komunikaty, sygnały, czyli konsekwencja i dodać do tego szacunek do siebie i do innych.

Magdalena Czaja: Tak, ja bym jeszcze dodała punkt zero tutaj, czyli podjąć decyzję, że chcecie zacząć stawiać granice w swoim życiu.

Ewa Turek: I myślę, że patrząc na czas, w którym jesteśmy, wychodzimy ze starego, wchodzimy w nowe i to nowe to my tworzymy. Im więcej będzie osób, które świadomie się komunikują, mówią ,,nie" albo mówią ,,tak", tym lepiej nam się będzie żyło po prostu na świecie. Wszystkim

Magdalena Czaja: Mimo, że może być takie poczucie, że ci stawiający granice to egoiści i tak dalej. Ale pamiętajcie, że wiele osób ma korzyść z tego, że nie stawiacie granic, więc może im nie być na rękę, że nagle staniecie się tacy hardzi.

Ewa Turek: Będzie to niewygodne dla tych osób. No to co kończymy? Już nam się tutaj przedłużyła rozmowa, ale jak zawsze cieszymy się z Waszych reakcji i Waszych wiadomości.

Magdalena Czaja: Prosimy o polubienie tam, gdzie możecie nas ocenić gwiazdkami na Spotify.

Ewa Turek: Żeby poszło w świat.

Magdalena Czaja: Żebyśmy też widziały, że że nas słuchacie, że Wam się podoba. Jeśli interesują Was nasze kursy, warsztaty, e-booki to zapraszamy na metoda-tippinga.pl. Czekamy na maile z propozycjami tematów.

Ewa Turek: Tak jest, a za dzisiaj dziękujemy.

Magdalena Czaja: Dziękujemy!