To drugie spotkanie z naszym wyjątkowym gościem Tomaszem Karolakiem. Inspiracją tego odcinka, jest sztuka grana przez Tomasza Karolaka w duecie z Danielem Olbrychskim pt. „Niespodziewany powrót” Serge’a Kribusa. Sztuka grana jest w Teatrze IMKA i przedstawia trudne relacje pomiędzy ojcem i synem. Byłyśmy i widziałyśmy wspaniałą grę aktorską, trudną historię tej relacji, szorstką miłość dwóch mężczyzn.
W tej rozmowie Tomasz Karolak dzieli się swoimi doświadczeniami związanymi ze swoimi relacjami ojciec-syn. Rozmowa dotyka trudnych tematów, takich jak poczucie krzywdy, strach, ból emocjonalny, wołanie o miłość obu stron.
Tomasz Karolak opowiada też o tym, jak metoda Radykalnego Wybaczania pomogła mu przepracować swoje trudne historie i teraz pomaga budować lepsze relacje z bliskimi. Ten odcinek jest wyjątkowy i polecamy go każdemu, kto chce lepiej zrozumieć siebie i poprawiać swoje relacje z bliskimi.
Jakie tematy poruszamy w rozmowie:
- dlaczego ojciec = strach
- jak wygląda wołanie o miłość
- dlaczego na terapię nigdy nie jest za późno
- jak Radykalne Wybaczanie pomaga w zmianie życie na lepsze i pełniejsze.
Jesteśmy ciekawe Twojej opinii po jego wysłuchaniu tego odcinka.
Czekamy na wiadomość od Ciebie (można do nas śmiało pisać i dzwonić:)
I koniecznie wyślij ten odcinek mężczyźnie dla którego ten temat może być ważny.
Zapraszają:
- Magdalena Czaja, Dyrektor Instytutu Metody Tippinga w Polsce, terapeutka, przedsiębiorczyni,
- Ewa Turek, trener komunikacji, mówca, coach, współpracownik Instytutu.
Po wysłuchaniu tego odcinka możesz:
- umówić się na sesję z Magdaleną lub Ewą (info@metoda-tippinga.pl)
- przeczytać książkę Colina Tippinga “Radykalne Wybaczanie”
- sprawdzić nasze warsztaty na: www.metodatippinga.pl/web/sklep
- zasubskrybować nasze filmy na kanale YT https://tiny.pl/7g9gm
- podzielić się tym odcinkiem z minimum jedną osobą, której to może pomóc
A także:
- ocenić nasz podcast gwiazdkami, jeśli uważasz, że jest wartościowy 🙂
Radykalne Wybaczanie autorstwa Colina Tippinga to potężne i skuteczne narzędzia do pracy nad sobą, które od 20 lat przynoszą ulgę, spokój i poczucie lekkości życia milionom ludzi na świecie. Instytut Metody Tippinga to jedyny, licencjonowany ośrodek Radykalnego Wybaczania w Polsce.
Tomasz Karolak: Konkluzja. Ojciec równa się strach.
Magdalena Czaja: Jeśli nawet ojciec obecny, to karzący. To jest nie tylko o mężczyznach, to jest też o dziewczynkach.
Tomasz Karolak: W moim przypadku rozmowa między moim ojcem a mną nastąpiła w czterdziestym siódmym roku życia, a więc bardzo późno. Mój ojciec przeprosił mnie za to, że mnie bił.
Nasi ojcowie, pokolenie lat 40, nie mało i w ogóle im nie poświęcano uwagi. Mój ojciec w wieku 75 lat postanowił iść na terapię. U nas facetów często jest tak, że ta ucieczka od ojca staje się stylem naszego życia. Ja jestem aktorem, bo ja uciekałem od ojca. Ja nie jestem wojskowym, ja nie jestem moim ojcem.
Magdalena Czaja: Bazując na buncie osiągnąłeś sukces.
Tomasz Karolak: Stajesz się mężczyzną wtedy, kiedy przestajesz być krzyczącym wewnętrznym dzieckiem. Pretensji nie mam po przejściu odpowiednich terapii. Wcześniej to, co powiedziałem ojciec równa się strach. Musiałem cały czas jemu udowadniać, że właśnie tam, gdzie on nie wróży sukcesu, to ja ten sukces osiągnę.
Ja po prostu przenosiłem swoje emocje wobec ojca na moją córkę. Tym bardziej nie chcemy być jak nasz ojciec czy matka tym bardziej się nimi stajemy.
Magdalena Czaja: Jeśli ci ludzie cię kochają, a tak zakładamy, to dla nich przyznanie, że robili ci krzywdę, byłoby nie do uniesienia.
Tomasz Karolak: Oczywiście. Ja myślę, że wasz system, który propagujecie, Radykalnego wybaczania, jest tutaj doskonały.
Magdalena Czaja: Dziecko wtedy czuło to, co czuło i ono ma prawo dojść do głosu.
Tomasz Karolak: Ja się cały czas czuję, jakbym był w trampkach. Jeszcze nie wszystko mam przerobione.
Magdalena Czaja: Dzień dobry, witamy na naszym podcaście. Ja się nazywam Magdalena Czaja. Jestem szefową Instytutu Metody Tippinga, metody inaczej zwanej Radykalne Wybaczanie. Radykalne Wybaczanie zmieniło moje życie i zmieniło życie milionów ludzi na całym świecie. Dlaczego? Dlatego, że poprzez zmianę spojrzenia, zmianę perspektywy na to, co się wydarzyło, pozwala ono wyjść ze świata ofiar. Pozwala poczuć spokój, radość, miłość. Ze mną jak zawsze jest Ewa Turek. Ewa jest nie tylko najdłużej praktykującą trenerką tej metody, ale również jest współ prowadzącą TEDx Warsaw women oraz pomaga innym błyszczeć na scenie jak o sobie mówi.
Ewa Turek: Zapraszamy na ten wyjątkowy odcinek, a szczegóły już za chwilę.
Magdalena Czaja: I jeszcze jedna rzecz. Jeśli podoba Wam się nasza praca, jeśli czekacie na nasze odcinki, to tam jest taki przycisk ,,Subskrybuj”, kliknijcie. Już nigdy nie przegapcie naszego odcinka! Jak słyszymy warto! Witamy wszystkich serdecznie. Odcinek dzisiejszy dotyka bardzo poważnego tematu. To właśnie ten odcinek jest taki, że prosimy, podzielcie się nim z mężczyznami, których macie w swoim życiu. Mężami, partnerami, przyjaciółmi, synami i ojcami.
Niby taka rzecz, właściwie oczywista. Ojciec i syn powinni się kochać. Powinno wszystko być oczywiste, a jednak jest to temat trudnej miłości. Ja nie ukrywam, że dzięki Tomkowi Karolakowi, który jest z nami dzisiaj, w ogóle wpadłyśmy z Ewą na ten odcinek dlatego, że byłyśmy u Tomka w teatrze Imka na sztuce..
Tomasz Karolak: ,,Niespodziewany powrót” de facto spektakl powinien się nazywać Wielki Powrót Borisa Zilbermana. Borys Zilberman to jest imię i nazwisko mojego scenicznego ojca.
Magdalena Czaja: Grasz z Danielem Olbrychskim i temat jest właśnie o ojcu i synu. Ja nie ukrywam, że dla mnie to była poruszająca sztuka. Mimo że nie jestem mężczyzną, ale mam syna. A mój syn ma ojca i też się zaczęłam zastanawiać jak ich te relacje się układają.
Ewa Turek: Jak ta sztuka w ogóle przyszła na deski Teatru Imka. Jaka jest historia?
Tomasz Karolak: Jestem słuchaczem Waszych podcastów i absolutnie metoda radykalnego wybaczania Colina Tippinga to jest, powiedziałbym, system i metoda, która do mnie przemówiła, a nawet pokazała mi pewien cud, który spowodował rozpuszczenie pewnego przekonania, które miałem na swój temat. Zresztą to przekonanie było w podświadomości i wyparte przeze mnie. Nie ma przypadków, prawda? Ja siedziałem, kręciłem film Banksterzy.
To był film. Można oglądać do dziś na platformach internetowych. To był film o kredytach frankowych i grałem jednego z bankierów, którzy mówiąc prosto naciągają klientów. Tezą tego filmu było to, że to była zaplanowana akcja w Europie Środkowej pompowania franków szwajcarskich po to, żeby potem podwyższyć ich cenę.
W oczekiwaniu na ustawienie światła, kręcąc jedną ze scen w Konstancińskim dworku, w scenie uczestniczył Jan Frycz, Jurek Gudejko, Mariusz Bonaszewski. Jerzy Gudejko, który jest producentem również teatralnym i oprócz tego, że jest aktorem, właścicielem dużej agencji aktorskiej, przysiadł się do mnie i zaczęliśmy rozmawiać o teatrze, gdyż jego sztuki nieraz ja zapraszam na deski mojego teatru, żeby po prostu były grane.
Tomasz Karolak: I on tak nagle do mnie mówi -Słuchaj, mam taki tekst, Olbrychski ma grać i miał grać inny aktor, ale nie może się tego podjąć, bo ma film.- A o czym to jest?- Zapytałem. A on mówi- No wiesz, to jest takie spotkanie ojca z synem..- Prześlij mi to.- Dostałem to w tym samym momencie, bo smartfonem wszedł w maila Jurek i mi puścił.
I ja to od razu zacząłem czytać i po dwóch pierwszych stronach powiedziałem, ja muszę w tym zagrać. Nie, że chcę, muszę w tym zagrać. Od pierwszych strof tego tekstu, który został stworzony przez Serge’a Rybusa, autora francuskojęzycznego, Belga, który mieszka we Francji, uderzyła mnie moja całkowita i identyfikacja z bohaterem.
Mamy tutaj sytuację, że do mężczyzny w moim wieku przychodzi ojciec w najmniej oczekiwanym momencie, czyli w momencie, kiedy tenże właśnie bohater, którego ja mam grać, rozstał się z żoną. Żona wzięła dwoje dzieci i po prostu się wyprowadziła, bo już nie mogła z nim wytrzymać. I w tym momencie przychodzi ojciec z którym ja się nie mogę dogadać.
Właściwie nie mam z nim emocjonalnej więzi. Prawi morały, które są nie do wytrzymania i jak ja to przeczytałem, te trzy strony, to oczywiście wszedłem w tę sztukę. Oczywiście te tematy to pierwsza sprawa. Daniel Olbrychski, następna sprawa. I co się okazuje? Okazuje się, że przedstawienie zaczęło dryfować w stronę nie teatru właściwie, tzn. okazało się, że żeby zagrać to przedstawienie, to nie wolno tego przedstawienia grać. To znaczy na scenie trzeba stworzyć naprawdę prawdziwy dialog między dwójką ludzi, dwójką ludzi spierających się o to, czym jest dzieciństwo i jak jest postrzegany ojciec przez małego chłopaka, przez chłopaka w rozwoju do 7 roku życia. Jakie jest postrzeganie ojca artysty, bo w tym przypadku Daniel Olbrychski gra artysty/ aktora dosyć znanego wcześniej. Jakie są jego priorytety i z czego de facto ta jego sztuka wynika? Kiedy ja się pytam czy w twojej aktorsko gwiazdorskiej kuli? -Mówię do Daniela Olbrychskiego- jest miejsce, jest czas dla bliskich? On mówi nie ma czasu, bo trzeba było pracować. Na co ja odpowiadam, artysta się nie liczy, nie liczy się z bliskimi? Nie, artysta gra. I to jest coś niebywałego, ponieważ o to, żeby zagrać to przedstawienie z sukcesem, musieliśmy odbyć tę rozmowę naprawdę. I my ją co wieczór odbywamy naprawdę. To przedstawienie jest zawsze inne. Co prawda mówimy te same słowa, ale emocje, które się kryją, są zupełnie inne. Nieraz bardziej się odkrywamy w tym dialogu, nieraz mniej. Konkluzja. Ojciec równa się strach. Zauważyłem, że właściwie w moim pokoleniu wszyscy mężczyźni, mężczyźni lat siedemdziesiątych, mężczyźni z domów, które są tak jak u mnie domami wojskowych policjantów, ale nie tylko, rzeczywiście ojciec funkcjonował na pozycji tego, który wymierza kary. Ten, który weryfikuje. Ten, który nie może okazywać nam miłości i uczucia, bo nie od tego jest ojciec. Bardziej myśleliśmy, że to mama jest od tego. I to jest taki taki obraz ojca, który również ja jako Tomek Karolak wyniosłem z domu. Oczywiście ja go nie obwiniam dlatego, że taki był system wychowania. To był PRL, młodzi ludzie, którzy nas rodzili w wieku 22 lat.. No pomyślmy sobie dzisiaj.. Komentujemy, że to dzieci mają dzieci.
Kiedy nasze matki miały 19 lat jak nas rodziły. No cóż, 19 czy 22 letni człowiek może wiedzieć o wychowaniu dzieci z perspektywy dzisiejszej Nic. Same błędy. Błąd na błędzie. I tak było. I myśmy to wszystko wzięli. Całe to pokolenie. Właściwie to ja nie wiem, od pierwszej wojny światowej, bo przecież to są pokolenia, w których nie było ojców i matek w domu.
Ojców nie było, bo byli na wojnie. Przecież cały czas niesiemy tę totalną traumę tego kontaktu z rodzicami, a szczególnie ojciec i syn.
Magdalena Czaja: Nieobecny ojciec, a jeśli już ojciec obecny, to karzący. Ja od razu powiem, to jest nie tylko o mężczyznach, to jest też o dziewczynkach.
Tomasz Karolak: Dziewczynka jak nie przynosiła czwórek i piątek ze szkoły to dno.
Rozumiecie o co chodzi? Dziewczynka to się dobrze uczy. Dlaczego trójkę przyniosłeś, a nie czwórkę? Po przedstawieniu ,,Niespodziewany powrót” otwierają się ludzie, przychodzą do nas rozmawiać. Ludzie przychodzą, otwierają się, mówią, że się identyfikują. No nietrudne to jest.
Wymowa tej sztuki przerosła moje najśmielsze oczekiwania. Jestem co-producentem, dlatego mówię moje najśmielsze oczekiwania. Kiedy wypowiadam słowa do Daniela Olbrychskiego- ja jestem facetem. Ja jestem mężczyzną, który nie wie, jak powiedzieć swojemu ojcu, że go kocha, który nie wie, jak go kochać, bo tak bardzo się go boi.
Na widowni cisza. Jak to my mówimy w teatrze, można siekierę zawiesić. Jest stuprocentowa identyfikacja z tym, co ja mówię, albo z kontrolującą matką, albo z opresyjnym ojcem. W bardzo wielu domach działo się to przez alkohol, a w niektórych był taki system wychowawczy, że syna to w dupę pasem.
Przepraszam za tą trywializację. Dzisiaj jest to nie do pomyślenia. Kiedy ja pomyślę dzisiaj, że miałbym coś rozkazać, nie daj Boże wykonać jakąś przemoc wobec mojego syna. Mi się to w głowie nie mieści. Ostatnio miałem taką sytuację, że zarzuciłem mojej córce hipokryzję z jakiegoś powodu i zacząłem do niej mówić podniesionym głosem.
Właśnie straciłem barierę. To był krzyk i ona to nagrała. Jak potem to usłyszałem, to to jest żal małego dziecka do jego ojca. Rozumiecie? Ja po prostu przenosiłem swoje emocje wobec ojca na moją córkę.
Magdalena Czaja: Taka fala.
Tomasz Karolak: Jest taka koncepcja, że musimy stać się tymi swoimi rodzicami, żeby przestać nimi być. Im bardziej nie chcemy być jak nasz ojciec czy matka, tym bardziej się nimi stajemy, prawda? Jakim to cudem, skoro przecież świadomie wybieram inną drogę niż mój ojciec?
Magdalena Czaja: My o tym mówimy, że z dzieciństwa wychodzimy generalizując dwiema drogami. Albo idziemy w programie, czyli bijemy te dzieci, powtarzamy to samo, albo jesteśmy w buncie do tego programu. Ale niestety bycie w buncie oznacza też bycie w programie, ponieważ jeśli się przeciwko czemuś buntujesz, to znaczy, że w to wierzysz, tylko że to tłumisz.
Ewa Turek: Wewnętrzna wojna zamiast spokoju.
Tomasz Karolak: Zdaje mi się, że większość mojego pokolenia tak ma. To jest dokładnie jeden do jednego to, co się dzieje na tej scenie.
Nasz pęd do posiadania czegoś, czyli do 40 roku życia właściwie jesteś w tak zwanym robieniu kariery, prawda? I to następna sytuacja, że nie poświęcamy dzieciom intensywnie czasu. Nie poświęcamy go istotnie, tak bym to nazwał. Nie wiemy, co się u dzieci dzieje, nie wiemy, w jakim dzieci są świecie.
W ogóle nie mamy do tego żadnego podejścia. Nic nie rozumiemy ze świata naszych dzieci. Generalizuję, ale to jest w ogóle przerażające i ja to widzę. Oczywiście dla świętego spokoju dajemy im tablety i telefony, które wyręczają nas w tym. Oczywiście nie będę mówił, jakie są konsekwencje tego, ale w moim przypadku rozmowa między moim ojcem, a mną, nastąpiła w 47 roku życia. Więc bardzo późno. Mój ojciec przeprosił mnie za to, że mnie bił. Leciały mu wtedy łzy z oczu, bo on nie pamiętał właściwie trochę tego. I dla niego to była część tamtego stylu życia, prawda? Norma.. ale wiedział, że coś jest nie tak. To też go hamowało później w relacji ze mną.
Takie mam wrażenie, kiedy już byłem dorosłym człowiekiem. Uciekając przed odpowiedzialnością karania swojego syna, też buntował się przed wszystkimi moimi wyborami.
Magdalena Czaja: I ja sobie tak myślę.. Tomek, że miałeś bardzo dużo szczęścia. Myślę, że chyba nie wiesz do końca w jak małej grupie ludzi jesteś.
Tomasz Karolak: Doskonale zdaję sobie sprawę, bo ludzie mi to sygnalizują, że oni albo już nie zdążą, bo nie ma rodziców, albo że to jest kompletnie nie terapeutyczne do takich rozmów pokolenie.
Magdalena Czaja: Chciałam podkreślić, że jak ja słucham na sesjach albo na kursie, to z reguły rodzice absolutnie nie chcą nawet przyznać, że tak było. To nawet nie o to chodzi, że ktoś chce przeprosin. Nie ma czegoś takiego- a co ty gadasz? Dobrze ci było w domu, teraz Ci się w dupie przewraca.” Ja się nad tym zastanawiałam. Jest jakaś logika. Mianowicie jeśli ci ludzie cię kochają, a tak zakładamy, to dla nich przyznanie, że robili ci krzywdę byłoby nie do uniesienia. Im by się po prostu rozpadł świat. Kim oni są, co Tobie zrobili itd.
Ja zrozumiałam, że w pewnym momencie my dorośli musimy sobie darować. Ty miałeś to szczęście, że tata to uznał. Ale ci z nas, którzy się tego domagają i pragną tego, żeby to zostało uznane, w pewnym momencie muszą odpuścić, bo po prostu ci ludzie, nasi rodzice, nie są w stanie psychicznie tego znieść.
Tomasz Karolak: Myślę, że wasz system, który propagujecie Radykalnego Wybaczania jest tutaj doskonały, bo możecie wybaczyć komuś, nie będąc z kimś w ogóle, nawet w kontakcie.
Wystarczy jedna osoba. Ta sytuacja moja, ona się nie zakończyła tylko na tej rozmowie. Właściwie finał jej nastąpił niedawno. Dwa tygodnie temu, kiedy po raz kolejny mój ojciec zawezwał właściwie całe siły rodzinne, bo się bardzo źle czuł i właściwie nie wiadomo, co mu jest.. a jest po przeszczepie zastawki.
Ja pojechałem do niego i kiedy byłem tam dwadzieścia minut i wyszedłem z tego domu, dzwoni moja mama. Ty słuchaj, to jest niesamowite, że po twojej wizycie ojcu się nagle polepsza. Co to oznacza? To oznacza, że to jest psychosomatyczne. Nasi ojcowie, pokolenie lat 40 tych, pokolenie powojenne nie mało i w ogóle im nie poświęcano uwagi. Wobec tego żądają tego od nas.
Ewa Turek: Świadomie lub nie.
Tomasz Karolak: Ja postanowiłem pójść dalej sprytnie i pojechaliśmy do szpitala i zrobiliśmy wszystkie badania, które wyszły doskonale. Ja mówię do mojego ojca i to jest wielki sukces. Jesteś zdrowy, masz ciało i zdrowie 60 latka. Czyli co masz chore? A ojciec do mnie.. głowe?. Ja mówię tak, na co mój ojciec- powiem szczerze jest kilka rzeczy, które trudno mi przez całe życie z głowy wyrzucić. I tu żeśmy doszli do konsensusu.
Magdalena Czaja: Tomek, powiedz mi, za tym drugim razem odbyła się jakaś rozmowa?
Tomasz Karolak: Mój ojciec w wieku 75 lat postanowił iść na terapię. To jest jakiś hit, ale zobaczcie.. te relacje między nimi, między matką a ojcem, ta taka przemocowość, która jest powszechna, prawda? To takie dziwne postrzeganie siebie jako własności. To wszystko jest z tej niemocy, z tej chęci bycia zauważonym. Cały czas jest to wołanie o miłość.
Magdalena Czaja: A teraz zobacz, jak Ty jesteś pokrzywdzonym dzieckiem mimo 50 lat. A Twój rodzic woła o Twoją uwagę i o miłość. To Ty robisz, co? No trudno dać miłość, kiedy sprawy są nie wyczyszczone, niewypowiedziane. Jeszcze jedna rzecz, do której się chciałam odnieść, Ty na początku tak powiedziałeś, że nie, ja nie mam do niego pretensji, to było takie pokolenie itd.
Tomasz Karolak: Pretensji nie mam po przejściu odpowiednich terapii. Wcześniej to co powiedziałem ojciec równa się strach. To towarzyszyło mi do 40 czy 50 roku życia.
Magdalena Czaja: Ja to wiesz co chcę. Wyciągnęłam to z Twojej wypowiedzi, bo osoby, które nie przepracowały tego tematu mogą to tak zrozumieć, że możemy sobie to zracjonalizować. Ja zawsze powtarzam, teraz możemy rozumieć naszych rodziców, ale nie tłumaczyć. Powinniśmy dać dojść do głosu temu dziecku, które wtedy było krzywdzone. Bo to, że my teraz rodziców rozumiemy, albo nawet niektórzy mają taką sytuację, że rodzice jak byliśmy dziećmi, byli straszni, a teraz są super, pomagają z wnukami, są opiekuńczy itd.
I my mamy taki mindfuck jak ja mogę oskarżyć moich rodziców z dzieciństwa, skoro oni teraz są tacy? Możesz dlatego, że to dziecko wtedy czuło to, co czuło i ono ma prawo dojść do głosu. Jak ja przeprowadzam 13 kroków Radykalnego Wybaczania, używam tego narzędzia głównie do pracy z dzieckiem wewnętrznym.
Dzisiaj miałam dwie sesje z panami. Biorą siebie w ramiona i mówią do siebie. Widzę cię, chcę żebyś wiedział Krzysiu, że byłeś niewinny, że to tata sobie nie radził, że to tata robił źle i ci ludzie to powtarzają. A teraz ja jestem, ja cię kocham i nie pozwolę zrobić krzywdy itd. To dorośli mężczyźni, właśnie tacy w naszym wieku płaczą jak dzieci.
Tomasz Karolak: To, co się wewnętrznie zaczyna dziać.. Musimy sobie uświadomić jedną rzecz. U nas facetów często jest tak, że ta ucieczka od ojca staje się stylem naszego życia. Ja jestem aktorem, bo ja uciekałem od ojca.
Magdalena Czaja: Czyli w buncie.
Tomasz Karolak: Prawdopodobnie gdyby mój ojciec nie negował i nie miał takiego stylu wychowawczego jaki był, pewnie bym może i został tym żołnierzem tak jak chciał. Moje dziecko wewnętrzne osiągnęło pełny sukces, bo właśnie w tej kategorii aktorstwo, gdzie on absolutnie w ogóle nie wróżył mi nic dobrego, osiągnąłem jakiś tam sukces. Zobaczcie, jak mocna była ta determinacja. To powodowało, że zdawałem 4 razy do szkoły teatralnej. Ktoś inny by dał sobie już dawno z tym spokój. Mnie coś wewnętrznie pchało. Oczywiście to, że ja mam tatuaże, ja nie jestem wojskowym, rozumiesz? Ja nie jestem moim ojcem. I do momentu, kiedy tego nie przepracowałem, musiałem być aktorem. Musiałem cały czas jemu udowadniać, że właśnie tam, gdzie on nie wróży sukcesu, to ja ten sukces osiągnę, to ja to zdobędę. Całość była determinowana właściwie tą ucieczką od tego ojca.
Magdalena Czaja: I tu warto też zobaczyć, że to też jest ten zasób z dzieciństwa. Paradoksalnie bazując na buncie, osiągnąłeś sukces. Jakbyś dostawał głaski całe swoje dzieciństwo? To byłbyś zupełnie innym.
Tomasz Karolak: Nie wiadomo co by było. Tak samo jak mówimy, że teraz ten system wychowawczy, który my przyjęliśmy, właściwie pozbawiony przemocy i dobrze, też nie wiadomo, co i kogo on wyprodukuje. Uważam, że dobrze jest stawiać jakieś tam granice jednak w sposób rozsądny. Zdaje mi się też, że nie bez powodu była taka kiedyś sytuacja, że kobiety przez pierwsze lata były z dziećmi, a potem oddawały mężczyznom słynne postrzyżyny w średniowieczu, w siódmym roku życia coś w tym było.
Magdalena Czaja: Możemy wrócić jeszcze do tych badań, o których mówimy w poprzednim odcinku, bo tam wiele rzeczy nie udało się zmieścić w formacie. Badania wśród polskich mężczyzn. Kiedy współczesny chłopak staje się mężczyzną? I co wyszło z badań? Co myślą panowie? Kiedy uzyska prawo jazdy. Kiedy zacznie zarabiać na siebie. Pierwszy seks. Zda na trzy pióra. Ma syna, zbuduje dom, posadzi drzewo. Takie powiedzenie. Kiedy zacznie utrzymywać rodzinę. Zaczynamy szukać tych momentów, inicjacji.
Tomasz Karolak: Myślę, że żaden z tych nie jest trafiony. Tak wyszło w badaniach. To jest takie zewnętrzne postrzeganie stereotypowe, totalne. Wszystko, co tu jest, oprócz trzech piór, których nie harcerze, nie wiedzą, o co chodzi. To jest stereotyp. Stajesz się mężczyzną wtedy, kiedy przestajesz być krzyczącym wewnętrznym dzieckiem, czyli kiedy po prostu dochodzi do głosu ta męskość twoja, czyli ta dojrzałość, która polega na tym, że nie masz pretensji w sobie z dzieciństwa. Jeżeli tego nie ogarniesz, to jesteś zawsze po prostu nie mężczyzną. Zawsze to dziecko weźmie górę, bo ono jest pokrzywdzone, bo ono jest zostawione, osamotnione. Nie zwracano na nie uwagi.
Magdalena Czaja: Mężczyzna i dziecko? No proszę Cię.
Tomasz Karolak: To nie idzie z sobą w parze. Szczególnie, że jest teraz taki styl, jaki jest i te mody, które się zmieniają. Ja też myślałem. Ja pamiętam, że jak miałem 36 lat, czyli już taki niemłody, to miałem takie myślenie Boże, Jezu, do czego to wszystko prowadzi?
Ja się cały czas czuję, jakbym był w trampkach i jeszcze nie wszystko mam przerobione. Nieraz mi odpala, bo te wszystkie awantury z kobietami, w pracy to wszystko, to jest właśnie brak męskości. To dziecko, które cały czas gdzieś tam reaguje w nas na to, co je dotyczy.
Ewa Turek: Woła wewnętrznie. Ja bym wróciła jeszcze na chwilę do tej sytuacji rozmowy z dorosłym czy z seniorem swoim rodzicem. To co jest piękne, w radykalnym wybaczaniu. Co mamy pod hasłem do tanga wystarczy jedna osoba. Nie musi być tej konfrontacji bezpośredniej, bo pracujemy nad sobą. I to jest właśnie piękne w tej metodzie. Możemy, ale nie musimy.
Tomasz Karolak: Zdarzyło mi się tak, że polecając Waszą metodę mam znajomego, który po prostu jest totalnym konflikcie ze swoim żyjącym ojcem do tego stopnia, że nawet nie był w stanie arkusza Radykalnego Wybaczania wypełniać. W ogóle nie przeszło mu przez myśl, nie przechodzi nawet w myśleniu, że mógłbym ojcu wybaczyć.
Magdalena Czaja: To ja ci powiem, że mnie to nie dziwi. Wiesz dlaczego? Dlatego, że arkusz Radykalnego Wybaczania. Najlepiej zrobić w momencie, kiedy my już zmienimy perspektywę wcześniej. Kiedy my zobaczymy, że ta sytuacja nie zadziała się nam tylko dla nas, że my możemy na niej wzrosnąć, że możemy coś się nauczyć, uzdrowić itd.
I wtedy dopiero arkusz doskonale pokazuje, czy dokonała się ta zmiana perspektywy.
Ewa Turek: Moment wzięcia odpowiedzialności za siebie, czyli ja byłem w świecie ofiar, ale podejmuję decyzję pracy nad sobą, żeby to wewnętrzne dziecko i żeby stanąć na swoich nogach bez wieszania się na historii, której i tak nikt z nas nie zmieni. Możemy zmienić tylko perspektywę patrzenia.
Tomasz Karolak: Oczywiście, że tak. Poza tym wszystko, co nam się zdarza, współtworzymy, bo jesteśmy częścią jakiegoś zdarzenia.
Ewa Turek: Ja zapytam wracając do sztuki czy pracując właśnie przy okazji też mając swoją własną terapię? Czy były momenty trudne?
Tomasz Karolak: Były, musieliśmy się zaprzyjaźnić. W ogóle jesteśmy aktorami kompletnie z różnych bajek i ludzie jak idą na to przedstawienie, to zadają sobie pytanie jak to jest możliwe, że Karolak gra z Olbrychskim, a potem nagle, kiedy wychodzą po przedstawieniu, mówią To, że wy jesteście z kompletnych różnych bajek, uwiarygadnia całą sytuację.
My musieliśmy się zaprzyjaźnić, tzn. musieliśmy przekroczyć pewne granice teatru, bo w teatrze się spotykają obcy ludzie, którzy wchodzą w bardzo nienaturalną sytuację, często grając bardzo bliskie, intymne sceny. I to ja nie mówię o intymności fizycznej, tylko mówię o intymności emocjonalnej.
I to jest nienaturalna sytuacja. Mózg ludzki nie rozpoznaje uczuć i w momencie, kiedy ja przeżywam taką sytuację na scenie, to mój mózg się zachowuje jak ja bym naprawdę z moim ojcem rozmawiał na te tematy. Więc się odpalają pewne rzeczy. Dokładnie tak jak w awanturze domowej np.. To eksploatuje oczywiście aktora, wobec tego trzeba mieć jakieś zabezpieczenie. Tym zabezpieczeniem jest przyjaźń między aktorami. Wszystko się zdarzyło przy okazji pandemii, więc nagle okazało się, że ta pandemia, czyli niemożliwość zrobienia premiery spowodowała, że my zaczęliśmy pracować dłużej nad tym. A więc właśnie rozpoczął się proces jakiejś dziwnej relacji między nami.
Odwiedzaliśmy się w domu. Ja byłem u Daniela wielokrotnie. Tam odbywały się próby. Poznałem w końcu tego człowieka, ale też poznałem, co ukrywa. Więc na tej scenie wiem, gdzie uderzyć słowem, żeby poruszyć jego wrażliwą strunę. I on kiedy ta strona zostaje poruszona. I na tym polega genialność jego roli. Nagle staje się naprawdę ojcem, który tłumaczy swoje postępowanie swojemu synowi. I tu w tym momencie, ja mu zarzucam, że nie znalazł dla mnie czasu. Ale on odpowiada mi. A kto pracował? Kto to wszystko utrzymywał? No, jest to jednak argument, prawda? I to jest, i to jest coś takiego, że tu się zaczyna dziać magia. Bo w momencie, kiedy spektakl teatralny zaczyna być prawdziwą rozmową, co bardzo rzadko się zdarza, bo widzowie zwykle odbierają to jako odgrywaną rozmowę. Tymczasem tutaj następuje coś takiego, że widzowie mają naprawdę wrażenie, że my naprawdę rozmawiamy tak, jakbyśmy nie byli na scenie. No i wtedy to jest właśnie to. Ale to wymaga totalnego, tak naprawdę wewnętrznego otwarcia. Dlatego ludzie się z tym identyfikują, bo nagle widzą siebie ze swoich rozmów w domu.
Magdalena Czaja: Albo z rozmów, które by chcieli przeprowadzić.
Tomasz Karolak: Nawet mówią ,,ja to muszę zrobić” tak, ,,muszę taką rozmowę przeprowadzić” bo oczywiście sztuka jest wielowątkowa, wielopiętrowa i okazuje się, że to, że on miał niewyjaśnione relacje z ojcem absolutnie rzutowało na jego relacje z żoną i z dziećmi. To jest nierozerwalne.
Magdalena Czaja: Ale wiesz co, Tomek, jak patrzyłam na was na tej scenie, to były takie momenty, np. w restauracji, że dla mnie było oczywiste, dla mnie było widoczne, że ten syn kocha tego ojca. To były takie przebłyski, była ta złość, pretensja itd. I ta miłość.
Tomasz Karolak: Nie wiem, jak powiedzieć swojemu ojcu, że go kocham, bo jednak go kocham. Jak powiedzieć swojemu ojcu. Jak ojcu powiedzieć, facet facetowi, że go kocha. To jest w ogóle nie do przejścia. Właściwie dla większości.
Ewa Turek: A teraz jak można okazywać taką miłość? Niekoniecznie słowami.
Magdalena Czaja: Języki miłości.
Tomasz Karolak: Język Miłości w tym konkretnym przypadku, o którym ty powiedziałaś, polegał na tym, że Ojca przytkało, że tak powiem, miał zapaść fizyczną na scenie, tak graliśmy, a ja rzuciłem się go ratować, czyli wycierałem mu chusteczką umoczoną w wodzie czoło.
Tam był taki gest i ten gest mówi wszystko, prawda? W teatrze możemy sobie na to pozwolić.
Magdalena Czaja: Wiecie co? Przypomniało mi się, bo ja też miałam tatę, który nie okazywał emocji, uczuć. Nigdy nie było słów zachwytu, wyrażania miłości itd. To jest mój język miłości, słowa i dotyk. I kiedyś, jak już byłam koło czterdziestki, wtedy powiedziałam o tym mojej mamie przez telefon. Tata jeszcze wtedy żył. I mówię wiesz, mamo, bo ja zawsze chciałam, żeby tata mi powiedział, że mnie kocha. A mama mówi no ale przecież wiesz, że tata cię kocha. Wiem, ale ja po prostu bym to chciała usłyszeć. I w tym momencie moja mama niewiele czekając mówi tak, Tadeusz, chodź no tutaj.
Madzia mówi, że jej nigdy nie powiedziałaś, że ją kochasz. Powiedz jej teraz. I dała mu słuchawkę. A dla mojego taty, któremu absolutnie było trudno z emocjami, mówi do mnie, córeczko, ale przecież wiesz, że ja cię kocham. I słuchajcie, mnie zatkało. I mówię dzięki tatuś, dzięki. I w tym momencie słyszę, bo ja mam jeszcze siostrę Agnieszkę jak moja mama mówi tak. Dobra, odłóż słuchawkę i teraz dzwoń do Agi i powiedz jej to samo. Ja pamiętam, zadzwoniłam do mojej siostry, Agnieszka! Tata będzie dzwonił, powie Ci, że cię kocha, żebyś się nie przewróciła. No i faktycznie zrobił to wyraźnie na moją prośbę. Ale to był bardzo, bardzo duży gest dla mnie.
Tomasz Karolak: Ale zobacz o czym mówisz. O tym, że dla naszych rodziców oczywistością jest coś, że nie widzą potrzeby wypowiadania tego. Tymczasem każdy ma potrzebę usłyszenia czegoś na ten temat. Wobec tego, jeżeli sobie tego znowu nie wyjaśnimy. To jest błędne koło.
Magdalena Czaja: Kierujemy tutaj uwagę Ty ojciec, ale ty masz syna.
Tomasz Karolak: Tak, mam syna i jestem dokładnie w tej samej relacji, którą odgrywam na scenie. Czyli ja, aktor z sukcesem, którego ludzie lubią, mam syna, który patrzy na to. I ja już wiem, że totalnie wektor skierowany na poświęcanie mu czasu, wysłuchiwanie, rozmawianie.
Magdalena Czaja: Ale dajesz radę, przecież jesteś ciągle w trsie.
Tomasz Karolak: Daje, daje radę, daje radę.
Mam z nim kontakt emocjonalny. Mówię mu, że go kocham i wspieram go. I mówię mu, jak jest dla mnie ważny. Dlatego, że on widząc jak mnie ludzie lubią, to już od razu ma obniżoną samoocenę zadając sobie pytanie czy ja będę też taki jak mój tata? Na szczęście ostatnio okazało się, że słyszę, ja będę lepszy od Ciebie.
I to jest super. I to jest super. Brawo synu! Ja mu też powiedziałem, słuchaj, to jest tak, że to co tu widzisz, to jest pewna iluzja, taka zabawa, w którą się dorośli bawią. Ja się bawię w Polsce. Ty się możesz już teraz bawić na świecie. Wiecie o co chodzi. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że bardzo dbamy o to, żeby nasze dzieci były pod jakąś obserwacją psychologiczną.
Dotyczy to i Leny, mojej córki, i mojego syna. Patrzymy wnikliwie na to z wielką uwagą, o czym oni mówią i co nam komunikują. To Lena przetarła szlaki będąc nastolatką, wchodząc w to życie z bagażem rodziców artystów. To bardzo trudny bagaż, prawda? Jesteśmy egotykami. Mamy ten kompleks. Ja mówię, że artystą się zostaje nie z talentu, tylko z kompleksu. To wszystko gdzieś tam potem jeszcze się odzywa jakimś rezonansem. To nas skłoniło do tego, żebyśmy jednak tym dzieciom poświęcali więcej uwagi, niż nam poświęcali rodzice, bo taki był też czas, bo naprawdę był taki czas.
Magdalena Czaja: Był taki czas, ale znowu to powtórzę. Tu możemy rozumieć, ale pamiętajmy, żeby też zadbać o te nasze dzieci wewnetrzne, co przeżywały. Nasze dzieci wewnętrzne, my mali, nie rozumieliśmy, takie są czasy, wszyscy są lani.
Tomasz Karolak: No właśnie, to jest też coś takiego, że oni nie rozumieli też, że to jest po prostu przemoc.
To jest coś okropnego, to jest coś, co w nas zostaje. Ja pamiętam, jak przychodziliśmy po szkole po jakiejś tam klasówce, że dostaliśmy dwóję i pokazywaliśmy sobie siniaki na tyłku, na nogach od tych razów jakimś tam pasem. Wszyscy moi koledzy, żeśmy pokazywali, który ma bardziej czerwone.
Dzisiaj to jest nie do pomyślenia. Tak się po prostu wychowywało.
Magdalena Czaja: Z tych badań bardzo ciekawa była rzecz o ojcostwie, ponieważ teraz panowie chcą w bardziej świadomy, czuły, uważny sposób budować relacje ze swoimi dziećmi. Ponad 90% mężczyzn tak mówi, a 62% mówi -Nie chcę być jak mój ojciec.
Ale to z kolei słuchajcie, jest całkowite odrzucenie ojcostwa, a to też jest pułapka.
Tomasz Karolak: Mój ojciec ma cechy fantastyczne i też, które ze mną rezonują, a więc ja w nim je podziwiam. Na przykład taką totalną szczerość albo lojalność. To są rzeczy, które mój ojciec też mi dał. Natomiast one zostały przesłonięte przez te takie radykalne zdarzenia z dzieciństwa, które teraz ja już wiem, że on sobie z tym nie radził, no po prostu. Gdzieś tam z tyłu głowy czy z tyłu serca tak bym powiedział, te jego zalety gdzieś tam cały czas się przewijają i przewijają się też we mnie, mam nadzieję. Natomiast niestety strach, który jest dojmujący i który jest podstawową, jedną z tych dwóch miłość, strach, bardzo łatwo nas ogarnia.
Magdalena Czaja: Tomek, Ty czujesz dalej, że jesteś w tym lęku?
Tomasz Karolak: Nie, ja to mam rozpuszczone. Właściwie podziwiam mojego ojca, zacząłem go podziwiać. Teraz go zacząłem podziwiać, że on jednak podejmuje tę pracę, żeby u schyłku życia, bo pewnie przed nim jest ten ostatni etap, jednak się uspokoić, bo on też nie jest spokojny. On całe życie jest wewnętrznie rozdygotany. Tego spokoju nigdy nie zaznał. Wobec tego on też to już rozumie.
Ewa Turek: Super! W radykalnym wybaczaniu trenerzy mają takie narzędzia jak Siedem kroków i tam ostatni punkt dotyczy spojrzenia z perspektywy, wyszukania tych cech, w tym oprawcy, dla którego pracuję, tych cech pozytywnych.
Tomasz Karolak: Teraz mi dopiero powiedział kiedy ja jestem dorosły, co to było za dzieciństwo jego. No to ja się za głowę złapałem. Był molestowany przez proboszcza, który zamyka kościół. Wyobraźcie sobie? Gania dzieciaka po kościele, ojciec się ratuje, po czym mówi mamie, a mama bije go za to w twarz.
O czym my mówimy? My mówimy o środowisku, gdzie ponad dziećmi były jeszcze jakieś sprawy, wiary?
Magdalena Czaja: Bezwzględnego posłuszeństwa.
Tomasz Karolak: Posłuszeństwa religii, nieomylności, pośrednika Bożego. Tutaj przeze mnie taka emocja złości przemawia, bo ja po ludzku sobie tego po prostu nie potrafię sobie wyobrazić. Mój ojciec mi dopiero to powiedział teraz. Słuchajcie, pół roku temu.
Magdalena Czaja: Tomek, a czy za naszych czasów, bo jesteśmy rówieśnikami, nie było tak, że nasi rodzice byli bardziej lojalni nawet wobec nauczycieli? Nie było mowy, żeby dziecko się skarżyło na nauczyciela i żeby rodzic poszedł do tego nauczyciela i powiedział nie zgadzam się na takie traktowanie. Ja miałam przekaz, że po prostu choćby nie wiem co się działo, to nauczyciel ma rację, a ja się mam podporządkować. I czy to był Kościół, czy to była szkoła, my byliśmy wychowani po prostu w podporządkowywaniu się autorytetom. Ja to sobie uświadomiłam teraz na kursie bardzo dobitnie, jak prowadziłam kurs dla trenerów, że tak naprawdę metodą radykalnego wybaczania my pomagamy płynąć miłości między ludźmi.
Tomasz Karolak: Radykalne odblokowuje te zatkane kanały, to można tak powiedzieć, kanał miłości między mną a ojcem. Ja mogę mu powiedzieć, ja cię kocham tato. Absolutnie w spokoju. Bez tego strachu, bez tego lęku. I widzę, że on się po prostu totalnie rozkleja.
Magdalena Czaja: Bo widzisz, ten autorytet wymaga utrzymania w lęku. To był autorytet budowany na lęku.
Tomasz Karolak: Tak samo jak władza buduje autorytet u rządzonych. To już Machiavelli wymyślił, trzeba dzielić, rządzić. Po prostu antagonizować społeczeństwa, żeby nimi umiejętnie zarządzać. I w tym wszystkim jesteśmy my. Ludzie, którzy gdzieś tam chcą inaczej, chcą jednak wyjść z pnia pewnego zrozumienia i właśnie chcą duchowości postrzeganej jako taka, wszechogarniająca wprost miłość. Każdy z nas ma do tego prawo.
Magdalena Czaja: Co można zrobić, żeby tej relacji ojciec syn pomóc zaistnieć w takiej pełni. No bo już mamy z jednej strony Ty i rozmowa z ojcem. Masz tatę, muszę powiedzieć wyjątkowego. Ale sam powiedziałeś, że był szczery i lojalny, więc tu miałeś trochę łatwiej. Z dzieckiem, jak rozumiem twoja relacja jest oparta na pozwolenie mu mówienia czego on potrzebuje. Poświęcanie, mu czasu. Wysłuchiwanie tego, pewnie nieocenianie itd. To, co nas szokowało w badaniach tych poprzednich, kiedy zapytano mężczyzn, gdzie szukają pomocy w razie czegoś, w razie kryzysu.
Wiesz, gdzie oni idą? Oni idą do partnerek, matek, nawet teściowych. Ojcowie są na samym końcu. No tak, bo to jest strach. Więc co robić? Jest takie powiedzenie nie nauczysz starego psa nowych sztuczek. My gdzieś też musimy mieć w głowie, że my tych naszych rodziców nie zmienimy już. Ale my jesteśmy pokoleniem, które powinno na swoim poziomie budować zmianę. I mam tutaj na myśli wszelkiego rodzaju męskie wsparcie. Ty z innymi mężczyznami w twoim życiu. Ja znam mnóstwo mężczyzn, którzy nie mają przyjaciół, którzy nawet nie mają znajomych, którzy mają kontakt ze światem przez swoje partnerki. To one są tym kanałem komunikacyjnym z całą resztą. I teraz pytanie co możecie Wy panowie robić? Jak Ty myślisz? Żebyście się wy zaczęli wspierać, bo kobiety mają to w genach. Mam wrażenie, to budowanie relacji, więzi.
My mamy te networki, na których się możemy zawsze oprzeć. Przynajmniej większość kobiet, które ja znam, tak mają.
Tomasz Karolak: Nie mam sympatycznej teorii na to. Ja uważam, że facet musi się rozpaść. Musi ponieść porażkę po to, żeby zbierając się z podłogi w różnych dziedzinach, czy to zawodowej, czy to prywatnej, żeby zbierając się z podłogi i oglądając te swoje części..
Ewa Turek: Może się rozpaść na terapii?
Magdalena Czaja: Nawet dobrze by było, w tym bezpiecznym miejscu.
Tomasz Karolak: Może się rozpaść na terapii, ale już to, że trafi na tą terapię to jest sukces. Zakładam, że większość facetów najpierw doznaje porażki, a potem szukają pomocy.
No i niestety. Większość wtedy dopiero trafia na metody, które są terapeutyczne, metody, które są duchowe. Psychologia połączona z duchowością, bo sam kiedyś byłem na terapii grupowej, prowadząca już używa metod duchowych do tego, żeby otwierać pewne rzeczy.
Już sama psychologia nie wystarcza. Trzeba sięgnąć do wyobraźni, a żeby sięgnąć do wyobraźni, no to już wchodzisz w tę sferę energetyczną. Często jej nie pamiętasz w ogóle.
Magdalena Czaja: Ale Tomek, czy to nie jest tak, że to właśnie to błędne przekonanie funkcjonujące o męskości, że mężczyzna musi sobie poradzić sam, powoduje, że mężczyźni nawet jak już się rozpadną, to nie sięgają po pomoc, tylko się rozpadają i zostają w tym rozpadnięciu?
Tomasz Karolak: Jest ruch kobiecy, który od wielu lat można powiedzieć, informuje kobiety. Tak nie ma ruchu męskiego, który informuje mężczyzn. Kobiety się potrafią zorganizować. Mężczyźni nie. Mówicie o językach miłości. Mężczyzna uważa zgodnie ze stereotypem. Większości facetów śmiem twierdzić język miłości to jest to, że ja pracuję.
To, co mówię na scenie z Danielem, że on mówi, kto pracował, kto to wszystko utrzymywał? Żebyś ty mógł żyć. I na tym się to wszystko kończy. A jeżeli ty masz jakieś jeszcze do mnie kobieto pytania i czegoś chcesz ode mnie, to o co Ci chodzi? Bo ja nie za bardzo rozumiem.
Magdalena Czaja: I dlatego też praca jest doskonałą wymówką dla wielu mężczyzn. Ja tu pracuję. Czego Ty ode mnie chcesz? Jak Ci coś się nie podoba, to Ty sobie zrób z tym porządek.
Tomasz Karolak: My niesiemy to też z poprzednich pokoleń, że właśnie tak to wyglądało. Mężczyzna pracuje i po prostu przynosi tego mamuta. Kobieta zostaje z dziećmi. Ja tu nie rozumiem, co tu więcej jeszcze trzeba budować, prawda? Tak, większość mężczyzn sobie to analizuje.
Magdalena Czaja: Ale 88% panów w 2022 roku powiedziało, że jest wrażliwych.
Tomasz Karolak: No ale to jest ego. Egocentryzm. Fajniej o sobie powiedzieć, że się jest wrażliwym niż nie wrażliwym. Bo niby jak ta wrażliwość tych facetów się przejawia? Co wiersze piszą?
Magdalena Czaja: Słuchaj Tomek, to w ogóle jest temat na odcinek pod tytułem czy świat jest gotowy na wrażliwych mężczyzn.
Tomasz Karolak: Dokładnie. Zapewniam cię, że wrażliwość polega na tym, że on coś tam myśli, *dźwięki małpy*? Gdzieś tam chlipie wewnętrznie to dziecko, rozumiesz? No bo jak inaczej.
Magdalena Czaja: Słuchaj, masz taką grupę mężczyzn, że możecie sobie usiąść i pogadać? Tak sobie pomyślałam, że aktorom jest chyba łatwiej tak naprawdę mówić do siebie o emocjach. Czy się mylę?
Tomasz Karolak: Mylisz się. Ja mam kumpli, z którymi przeszedłem parę rzeczy w życiu, którzy, z którymi wiąże mnie droga też takiej zmiany. Jestem po ceremoniach ajałaski i różnych medycynach południowoamerykańskich. Jeden z moich kumpli, który ze mną brał udział w ajałasce, który był psychologiem, wykładowcą na SWP, totalnym ateistą, po tej ceremonii został filmowym reżyserem. Zmienił o 180 stopni swoje życie. Stał się twórcą i to z nim mam takie kluczowe rozmowy, dlatego, że on już atakuje ten temat z dwóch stron jako wykształconego psychologa z praktyką studencką i nie tylko oraz człowieka, który był w świecie duchowym, którego to zmieniło. I to jest ciekawe. Rozumiecie o co chodzi? Ja mam takie lustro, w którym mogę zobaczyć, co ze mną rezonuje. Moim przyjacielem też jest kobieta, z którą ja żyję. My rozmawiamy na te. Mam bardzo świadomą kobietę w domu, która jest też moim takim drogowskazem. Faceci mam wrażenie, jeszcze cały czas przed sobą udają. Jeszcze ta fura ma znaczenie.
Ewa Turek: Dlatego nagrywamy podcasty, dlatego rozmawiamy. Zapraszamy gości.
Magdalena Czaja: Powolutku coraz więcej panów słucha podkastów.
Tomasz Karolak: Gdyby takie hasło powstało, że jak podejmiesz terapię Radykalnego Wybaczania, to udowodnione jest naukowo 60% kobiet więcej się Tobą zainteresuje. Uważam, że to by ruszyli Polacy.
Ewa Turek: Nauki przedmałżeńskie, w których warunkiem zaliczenia jest sesja Radykalnego Wybaczania.
Tomasz Karolak: Znakomity dokument o takiej postawie męskiej. Dokument wyprodukował Leonardo DiCaprio o polskim rzeźbiarzem Stanisławie Szukalskim, który urodził się w 1894 roku, a zmarł zapomniany w 1985 roku, a więc przeżył jakieś trzy totalne epoki pierwszej i drugiej wojny światowej itd. Tworzył dzieła niewyobrażalnie genialne.
Magdalena Czaja: Na Netfliksie chyba jest.
Tomasz Karolak: On powiedział, że on poszedł do szkoły plastycznej, bo artystami się interesowały głównie kobiety właśnie.
Magdalena Czaja: Przynajmniej mówił prawdę, intencje miał prawdziwe.
Tomasz Karolak: Ale nie ma przypadków. Coś go tam pociągnęło. Stworzył rzeczy genialne, genialne zupełnie. I jest to facet, który wyprzedził swoją epokę. Obecnie jest nazywany współczesnym Leonardem. Wiecie, to jest niebywałe. Polecam wam. Niby taki powód był błahy, a jednak pociągnął go ku jakiejś wyżynie.
Ewa Turek: Mamy jakąś wizję i wskazówkę dla mężczyzn, którzy chcą sobie poprawić relacje albo przyszłe relacje. Idą na terapię, pracują nad sobą.
Tomasz Karolak: Będziecie się wtedy podobać kobietom. Będziecie mieli panowie więcej do rozmowy z kobietami i może trochę je bardziej zrozumiemy.
Magdalena Czaja: Słuchajcie, tak podsumowując. Jeśli chodzi o relacje ojciec syn, to ważna jest komunikacja. Ważna jest otwartość na usłyszenie drugiej osoby.
Ważne jest dla dorosłych mężczyzn komunikowanie się z tym chłopcem i przyjrzenie się, czy jesteśmy w buncie, czy w programie, czy my tego ojca naśladujemy, czy też odcieliśmy się od niego, bo był nieobecny, bo był przemocowe. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy w buncie, to jesteśmy dalej w programie.
Tomasz Karolak: Jeżeli naśladujemy go, to często nieświadomie. A jeżeli jesteśmy w buncie, to ze świadomością. To są dwie sprawy. To jest moje zdanie. Jeżeli jesteśmy w tym momencie, że jesteśmy w buncie, bo wiemy, jaki był ojciec, to jednak stańmy się nim na chwilę.
Stańmy się nim na chwilę, żeby to poczuć, nigdy już więcej tego nie zaznać, ażeby to w sobie rozpuścić po prostu.
Magdalena Czaja: Ale też żeby zobaczyć zasoby, które mamy. Bo np. jesteś tu, gdzie jesteś dzięki temu, że poszedłeś w bunt. Oczywiście, że tak. My możemy też sobie wziąć coś z tego ojca. My mamy wybór. To mi się nie podoba, to to świadomie przepracowuję i to co powiedziałeś bardzo słusznie. Jak mamy coś w podświadomości to samemu tego nie zobaczymy. Dlatego tu jest potrzebna praca z drugim człowiekiem, bo jak wiesz siedzisz w słoiku to nie przeczytasz etykiety,
Tomasz Karolak: Jeżeli ja wierzę w to i to sam poczułem, że jeżeli zaczynam pracę nad czymś, nad jakimś tematem w sobie, nad tematem strachu czy przed partnerką, który też miałem, czy przed ojcem, to nagle wystarczy poza tą pracą i analizą, czy radykalnym, czy jakimiś innymi terapiami warto obserwować przestrzeń. Ona też daje Ci, podsuwa Ci wprost osoby, ludzi, zdarzenia, które naprowadzą Cię na to rozwiązanie tej zagadki pod tytułem, dlaczego ja się tego ojca boję czy dlaczego się tej matki boję. Czy też partnerki. To też jest ciekawe, że ta przestrzeń pokazuje.
Magdalena Czaja: Pamiętajmy na koniec, my wierzymy w radykalnym wybaczaniu, że tak pod koniec dnia to się okazuje, że wybraliśmy sobie takich rodziców, że właśnie ci rodzice dali nam te lekcje, które mieliśmy odrobić.
Tomasz Karolak: I jesteśmy tu gdzie jesteśmy.
Magdalena Czaja: Także patrzmy na to z wielu kątów, ale też uszanujmy te uczucia, które wtedy mieliśmy jako dzieci.
Tomasz Karolak: Tak jest.
Magdalena Czaja: Bardzo dziękujemy za spotkanie.
Tomasz Karolak: Dziękuję.
